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Kanji-Häufigkeit (oder: muss man wirklich alles lernen?)
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #1
Kanji-Häufigkeit (oder: muss man wirklich alles lernen?)
Das Problem
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Ich weiß nich', ob ich alleine da stehe oder die Gruppe der "Betroffenen" größer ist als ich denke ...... ich dabbel jetzt seit ca. 3 - 4 Jahren mit Japanisch herum, bin wohl schon in der Lage, nach dem Zug zu fragen und mir im Nomiya ein Bier zu bestellen .... und mit dem Small-Talk klappt's auch .... wenn der Gegenüber langsam (nicht lahm!) und deutlich spricht und das Wörterbuch nicht all zu weit weg sein sollte ............... ;-)
Womit es (neben der mangelhaften Verfolgungsmöglichkeiten der Dialoge unter Japanern .... anderes Thema !) sind die vermaledeiten Kanji ......

Ich habe letztens mal einen Selbsttest gemacht und festgestellt, dass ich auf gerade 'mal 200 - 300 auf dem Kasten habe ......

Nun, ich gehöre jetzt nicht zu denen, die es a) für ihren Job benötigen, b) es studieren oder c) die JLPT-Lorbeerblatt in Gold über dem Schrank hängen haben müssen .......
Es ist mehr oder weniger mein Privatvergnügen, nur wäre es eben schön, wenn man 'mal einen Text entziffern könnte, ohne 80% im Kanji-Schinken nachblättern zu müssen ......

Die Überlegung
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Und damit sind wir schon beim Thema:
Wenn ich jetzt nur noch 10% oder weniger nachschaun müsste, wäre das schon eine akzeptable Situation!!
Denn: Ehrlich gesagt, bin ich nach dem Lesen diverser Forumsbeiträge und dem Kauf einiger Lehrwerke in starkem Zweifel, ob ich es in einer akzeptablen Zeit auf die Reihe bekomme 1.945 Kanji zu lernen und (und das scheint wohl ein Knackpunkt zu sein) auch auf einiger Sicht zu behalten.... Alleine schon aus Zeitgründen, da mir leider nicht der Luxus gestattet ist, 3 oder 4 Stunden pro Tag für das Japanisch-Studiums zu investieren, sondern vielleich 30 - 45 Minuten und hier und da 'was am WE.

Praktisch gesehen bedeutet das, dass man eigentlich "nur" die Kanji lernen muss, die 80 bzw. 90% des Schriftlichen abdecken.
Sollte auch hier das "Pareto-Prinzip" gelten (Mit 20% Aufwand erreicht man 80% des Ergebnisses, die letzten 20% erfordern jedoch 80% Aufwand!) wäre das eine enorme Zeitersparnis beim Lernen ....... !

Die Analyse
--------------
Tatsächlich gibt es eine Liste mit Häufigkeiten, das ist nicht neu.
Man kann sie unter http://nozaki-lab.ics.aichi-edu.ac.jp/no...kanji.html sehen.
Quelle der Liste: Alle Artikel und Schlagzeilen der Asahi-Shinbun innerhalb eines Jahres bzw. die Analyse dieser.

Interessant ist des Ergebnisses:

1. Es gab wurden insgesamt verschiedene 3.074 Kanji benutzt.

2. Tatsächlich deckt man mit
- 151 Kanji 50% des Textes ab.
- 486 Kanji (483 Jôyô, 1 Jinmei, 2 andere) 80% des Textes ab.
- 1032 Kanji ( 1018 Jôyô, 9 Jinmei, 5 andere) 95% des Textes ab.

3.
5% des Textes teilten sich:
927 Jôyô-Kanji, 243 Jinmei-Kanji und 840 andere.

4.
Von den Jôhô-Kanji kamen 9 überhaupt nicht vor:
弐, 璽, 斤, 匁, 勺, 朕, 脹, 且, 遵
Von den Jinmei-Kanji (Basis: 284 Stand 2004) insg. 32 nicht.
(Bei den "anderen Kanji" mutmaße ich jetzt 'mal vor allem Ortsnamen)

Der Plan
----------
Die Überlegung ist jetzt, sich die 500 vorzunehmen, um damit 80% Text lesen zu können. Ich lerne sie anhand von Vokabeln bzw. dem Merksystem von Heisig ("Eselsbrücken"). Dafür genehmige ich mir ein Jahr (aus Zeitmangel ... ).
Die nächsten 500 (und damit 95%) noch ein Jahr.

Für den Rest habe ich mir folgendes gedacht:
Einige davon kommen einem sowieso im Zuge des Lernes der anderen "vor die Flinte", nur dass man sie nicht "aktiv" lernt.
Passiv kennt man sie also schon und deshalb ist der Anteil der nachzuschauenden Kanji relativ gering.

Die Frage
-----------
Die Frage ist, ob sich in meinen Überlegungen irgendein Denkfehler eingeschlichen hat:
Evt., dass Zeitungstexte sich von restlichem alltäglichen Schriftmaterial wesentlich unterscheiden etc.

Ich würde das Thema gerne zur Diskussion stellen!
(Falls es so eine im wesentlichen schon gab, hab' ich diese nicht gefunden ............. sorry, Admins ......... ;-) )
14.01.07 23:17
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Ryuusui


Beiträge: 278
Beitrag #2
RE: Kanji-Häufigkeit (oder: muss man wirklich alles lernen?)
Die einzelnen Kanji sind nicht das Problem. Die Komposita sind wichtiger zu lernen. Was nuetzt dir die Kenntnis des Kanji von z.B. 搦手(binden und Hand), wenn die Bedeutung 'Hintereingang' ist?
15.01.07 00:46
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Richard


Beiträge: 53
Beitrag #3
RE: Kanji-Häufigkeit (oder: muss man wirklich alles lernen?)
Hi, im "Kanji und Kana" von Langenscheidt sind die Kanji auch nach der Haeufigkeit angeordnet und aehnliche Kanji stehen nah beieinander.
Bei den Kanji stehen auch Komposita so dass du das Buch vielleicht mal anschauen solltest hoho

Das Problem beim Kanji lernen (finde ich) ist das es sehr trocken und ermuedend ist: man lernt und lernt und beim naechsten testen ist wieder einiges weg.

Im Moment versuch ich folgendes:
Lerwoerterbuch von Langenscheidt
texte/lernwoerterbuch.html

man nimmt ein Wort, zu jedem Wort gibt es ein paar (einfache) Beispielsaetze mit Kanji und Furigana, Romanji und eine Deutsche Uebersetzung.

Damit "uebt" man dann lesen (kann sich markieren was man nicht weiss, ander Worte gleich nachschlagen etc..)

hier hab ich mal ne Seite eingescannt damit du dir ein Bild machen kannst:
http://img138.imageshack.us/my.php?image...ed2ie5.jpg

Das tolle ist, dass man nicht immer das gleiche liest wie bei Flash Karten, dafuer ist es um einiges unsystematischer....

(ich denke Englisch hast du ja sicher auch nicht in der Schule gelernt sondern durch Englische Buecher oder Webseiten.
Aehnlich seh ich das mit dem Japanischen auch:
es muss sich einfach mit der Zeit "einschleifen")
15.01.07 02:00
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Hellwalker


Beiträge: 492
Beitrag #4
RE: Kanji-Häufigkeit (oder: muss man wirklich alles lernen?)
@ icelinx: Meiner Meinung nach eine gute Idee. Ich hatte es damals auch so gemacht und die 500 häufigsten Kanji in der Asahi-Shinbun zuerst gelernt (das sind übrigens nicht die gleichen wie die Ersten 500 im "Kanji und Kana").

Bezüglich der Übertragbarkeit der Lernmethode muss ich anmerken, dass ich zu der Zeit in Japan war und das natürlich enorm geholfen hat, da ich die Zeichen, die ich zuvor am Abend gelernt hatte, in der U-Bahn gleich lesen konnte. Aber natürlich habe ich auch viel mit Karteikarten wiederholt.

Das Ergebnis war so ähnlich, wie du es beschrieben hast, von normalen Lehr- und Zeitungstexten konnte ich (für die gelernte Menge an Kanjis) relativ viel lesen, d.h. die Lesungen im Wörterbuch nachschlagen, was - um meinem Vorredner zu widersprechen - gar nicht so eine dumme Sache ist, auch wenn man die Vokabeln nicht kennt. Ich habe es als Grundlage gesehen, weitere Vokablen schneller zu lernen.

習うより慣れろ
15.01.07 08:28
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schattenjedi


Beiträge: 130
Beitrag #5
RE: Kanji-Häufigkeit (oder: muss man wirklich alles lernen?)
@icelinx: Offensichtlich betrachtest du die Kanjis als eine Hürde auf dem Weg zum Lesen von u.a. Zeitungen. Aber wie sieht es eigentlich aus mit deinem Wortschatz? Wieviel von einem Zeitungsarkitel könntest du lesen falls alles in Kana geschrieben wäre?

Wie deine Statistiken beweisen kommen in Zeitungen hauptsächlich die 1000 meistverwendeten Kanji vor. Aber das sagt gar nichts aus über die Zahl der Worten die vorkommen. Ryuusui hat Recht. Die meiste Zeit verbringt der Lerner damit Komposita zu lernen. Kanji sind dabei eher eine Stütze als eine Last. Lerne Vokabeln. Wenn du dabei einem neuen Kanji begegnest dann versuch es dir als Teil eines Vokabels zu merken.
15.01.07 13:44
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fuyutenshi


Beiträge: 887
Beitrag #6
RE: Kanji-Häufigkeit (oder: muss man wirklich alles lernen?)
Das Langenscheidtbuch ist sehr gut. Viele Studenten moegen Langenscheidt nicht. Warum weiss ich auch nicht.

Ich glaube eine Kombination aus diesem Buch und viel lesen ist eine sehr gute Idee. Wenn man nicht viel Zeit hat kann man es trotzdem 50% / 50% gestalten.

Ich persoenlich wuerde ja sagen dass es darauf ankommt was man fuer einen Schwerpunkt verfolgt.
Zum Sprechen braucht man eigentlich ueberhaupt keine Kanji und sollte sich besser erst einmal darauf konzentrieren eine vernuenftige Kommunikation hinzubekommen. Das heisst erst einmal in der Lage sein Saetze zu bilden und die grundlegende Grammatik. Dafuer braucht man auch keine Kanji.

Wer schreiben und lesen will sollte sich auf der anderen Seite moeglichst schnell mit der Schrift anfreunden.

Viel Studium geht leider immer an der Praxis vorbei und deshalb lernt man mehr als noetig. Zeitverschwendung. Leider.
Beim Studium der Grammatik baut man sich automatisch einen Wortschatz auf. Gleich die Kanji danebenzuschreiben schadet nicht (wenn man die Woerter sowieso nachschlagen muss) aber man braucht sie nicht sofort aktiv zu lernen. Man gewoehnt sich aber an den Anblick und das ist wichtig! Japaner lesen eigentlich nicht, sie erkennen oder sehen das Wort.

Beim Aufbau eines weitergehenden Wortschatzes wuerde ich keine Buecher benutzen sondern einfach die Woerter verwenden die man in der Kommunikation benoetigt. Wer keinen japanischen Tandempartner hat kann sich mit Skype, ICQ oder mit einem Brieffreund helfen. Das aktive Vokabular steigt garantiert!

In der 3. Phase kann man sich mit Buechern wie "Complete Japanese Expression Guide" (Mizue Sazaki), "13 Secrets for Speaking Fluent Japanese" (Giles Murray)" und andere benutzen.

Bloss nicht soweit weg von der Realitaet! Sprachbuecher sind leider oft furchtbar realitaetsfremd aber unvermeidbar wenn man die Grammatik lernen moechte.

今や太陽はその光を覆い隠し、
世界は心地好い夜に身を委ねる。
柔らかな寝床へ、私も身を横たえる。
だが、私の魂はどこに、どこに休ませたら良いのか?
15.01.07 13:56
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Ryuusui


Beiträge: 278
Beitrag #7
RE: Kanji-Häufigkeit (oder: muss man wirklich alles lernen?)
Es ist tatsaechlich so, dass man nach einer gewissen Zeit die Kanji nicht mehr liest, sondern einfach erkennt. Ich brauch z.B. in der Metro nur einen Blick auf die Anzeigetafel zu werfen, um zu erkennen, bei welcher Station ich gerade bin. Und zum Erkennen hat mir Heisig uebrigens ungemein geholfen. Aber eben nicht zum Lernen der Vokabeln.
Bekannte von mir (Japanologen) haben mir glaubhaft versichert, das der Langenscheidt nicht unbedingt exakt ist, sondern eher von Fehler strotzt.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.01.07 01:08 von Ryuusui.)
16.01.07 01:07
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yamaneko


Beiträge: 2.775
Beitrag #8
RE: Kanji-Häufigkeit (oder: muss man wirklich alles lernen?)
@icelinx
Kennst " Japanisch im Sauseschritt" Band II B Lektion 20 Übung 4.2?
Es ist der Schluß dieses Bandes und die Aufgabe lautet: " Halten Sie die Rede des Herrn Sauseschritt." Er erzählt, daß er seit vier Jahren in Japan lebt, ca. 500 Kanji kann, daß er gehört habe, daß man 2000 Kanji erlernt haben müsse, um Zeitung lesen zu können. Er habe sich mit seiner Lehrerin beraten und die sagt alles genau so, wie du es beschrieben hast.
Vielleicht kopiert dir jemand die Seite 200 - wäre doch eine Reklame für das Buch.
Laß dich nicht entmutigen. Schau dir Nachrichten von JSTV1an, da werden Untertitel gebracht - [ein Heisig -Fan (Niko) hat vor drei Monaten - nach dem Abitur und vor dem Zivildienst -mit sehr viel Zeitaufwand den ersten Band durchgearbeitet und konnte die Überschrift zu "Erdbeben von 8.3, Tsunamiwarnung" verstehen und ich war beeindruckt!]
Zitat:fuyutenshi erstellt am 15.01.2007 13:56 ▲ ▼ +
Das Langenscheidtbuch ist sehr gut. Viele Studenten moegen Langenscheidt nicht. Warum weiss ich auch nicht.
Ich habe das Buch 1980 in Tokyo gekauft und war vom ersten Augenblick an begeistert, weil ich yamaneko drin als erste Kanjiverbindung kennengelernt habe. Jahre später haben junge Studenten sehr posiiv über das Buch gesprochen (über die Ausgabe von 1980, mit den 214 Radikalen, die geänderte Version kenne ich nicht), mir die pädagogischen Vorteile geschildert. Ich verwende die Kanjiübungsbögen dazu derzeit wieder zur Wiederholung nach einer langen Pause.



Zitat:Ryuusui erstellt am 16.01.2007 01:07

Bekannte von mir (Japanologen) haben mir glaubhaft versichert, das der Langenscheidt nicht unbedingt exakt ist, sondern eher von Fehler strotzt.
Ich habe nur die Ausgabe von 1980 mit 1900 Kanji (die fehlenden 45 habe ich in der Bibliothek abgeschrieben). Deine Bekannten sollten eine Liste der Fehler zusammenstellen und sie mitteilen. Vielleicht geht es aber um die "neuen Radikale" die sich aber kaum durchsetzen. Die KanjiQuick.de Version verwendet wieder die 214 als eines der Suchkriterien
Die Korrelation mit den Häufigkeitslisten dürfte relativ hoch sein., (ausgerechnet habe ich sie nicht, hätte aber die Unterlagen dazu) hoho

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.01.07 06:20 von yamaneko.)
16.01.07 06:17
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #9
RE: Kanji-Häufigkeit (oder: muss man wirklich alles lernen?)
Danke erstmal für alle Antworten ....... ;-)

@Ryuusui:
Das Komposita wichtig sind, ist mir klar. Das ist auch so'n Punkt, aber wohl ein separates Thema, wie ich mir KYÔ-SEI, KYÔ-YÛ, KYÔ-SHI etc. memorieren kann (bis jetzt musste ich das Wort 5 - 6 durchkauen bis es saß....).
Ob und wiefern der Langenscheidt (Kanji + Kana?) nur so von Fehlern strotzt, weiß ich nicht. Ich kann mir bei Langenscheidt aber nicht vorstellen, dass es so eklatant ist. Wenn ja, wären Beispiele interessant.

@Richard:
Das Lernwörterbuch werde ich mir holen. Ich habe mich mittlerweile überzeugen lassen, dass das lernen mit Sätzen 'ne logische Geschichte ist. Wir kommunizieren ja auch in Sätzen ...... ;-)

@Schattenjedi:
Gute Frage: Abgesehen davon (so komisch es klingt) dass ich einen Hiragana-Text wesentlich schlechter lesen und ermüdender finde als einen Kanji-Text, würde ich wohl schon am Text scheitern.
Irgendwann hatte mal einer der Experten hier erzählt, dass man mit ca. 3000 Vokabeln 95% der Kommunikation in Italienisch abdeckt, im Vergleich dazu sind es 10.000 in Japanisch ...... aua .... huch ..... ganbarimasu ......

@Yamaneko:
JSTV1 is' gut ..... das ist doch ein TV-Sender? Wie soll ich den denn kriegen ........... Satellit?
Den Sauseschritt habe ich in Band 1, ich wollte jetzt in der nächsten Phase verhindern, mir noch mehr Bücher ins Regal zu stellen, auch wenn ich natürlich nichts gegen den Langenscheid habe.....

Ich glaube, ich starte ab dem nächsten WE mal mit der Liste 500:

1. Ich durchforste diese L500 und und eleminiere die, die ich bereits im Schlaf kann (also 10 - 20 hoho ...)
2. Ich nehme mir 1 - 2 Kanji pro Tag vor und suche mir je 4 - 5 Komposita 'raus. Ich habe mir ein kleines Progrämmle gebastelt, das mir die Heisig-Bedeutungen danebenschreibt, um mir die Bedeutungen einigermaßen einzuprägen. Kann nicht schaden .... zwinker
3. Ich versuche Sätze damit zu bauen oder aus Büchern und gesammelten "Datenbanken" zu entnehmen.

Es geht mir auch um ein bisschen Routine, die nicht zu stupide und eintönig ist, aber auch kein chaotisches "Sich-im-Kreise-drehen" darstellt. Spaß soll dabei sein, aber man sollte auch irgendwann Früchte vom Bäumchen pflücken können ...... ;-)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.01.07 10:14 von icelinx.)
16.01.07 10:12
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yamaneko


Beiträge: 2.775
Beitrag #10
RE: Kanji-Häufigkeit (oder: muss man wirklich alles lernen?)
Zitat:@Yamaneko:
JSTV1 is' gut ..... das ist doch ein TV-Sender? Wie soll ich den denn kriegen ........... Satellit?

Eutelsat 13° Ost habe ich dem Fernsehtechniker zitiert (in Wien) dazu mein Monolog

showthread.php?tid=1170

16.01.07 11:11
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Kanji-Häufigkeit (oder: muss man wirklich alles lernen?)
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