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Die ます-Form oder die einfache Form zuerst
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Narutoforever


Beiträge: 123
Beitrag #1
Die ます-Form oder die einfache Form zuerst
ます-Form
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.05.13 22:51 von Narutoforever.)
23.10.12 10:59
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #2
RE: Die ます-Form oder die einfache Form zuerst
Es geht gar nicht darum, was wir als die "bessere" betrachten, sondern darum, was die Lehrmittel damit bezwecken wollen. Aus der grammatikalischen Sicht müsste man argumentieren, dass die Wörterbuchform wichtiger ist, weil sie näher am zu flektierenden Stamm liegt. Lernt man diese Forum zuerst, muss man später 'nur' Abweichungen derer erlernen. Das Problem hierbei ist aber, dass man, wenn man mit fremden Spricht, die Wörterbuchform gar nicht anwenden sollte, das ganze ist also eher lerntechnisch nicht anwendungsfreundlich gedacht.
Lernt man zuerst die höflichen Formen, so kann man sofort sein "Ohayougozaimasu, watashi ha X Desu!" anwenden, allerdings wird man im Nachhinein nach den Masu-Verben feststellen, dass man noch zusätzlich dazu die Stämme der Wörterbuchformen erlernen muss. Das ist wohl lerntechnisch ein wenig aufwendiger, weil man sich von Desu/Masu erstmal auf die da/U formen umgewöhnen muss, aber man kann schneller höflich sprechen.

Mir persönlich, weil ich halt eher linguistisch orientiert bin, gefällt es strukturell und nicht anwenderfreundlich zu lernen. Daher pro Wörterbuchform.
23.10.12 16:33
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global mind


Beiträge: 173
Beitrag #3
RE: Die ます-Form oder die einfache Form zuerst
Wenn ich mich recht erinnere, haben wir in meinem Sprachkurs auch mit der ~ます Form bei Verben begonnen.

食べる→食べます
飲む→飲みます
する→します

Ausgangsbasis als Vokabel war immer das unflektierte Verb. In den Uebungen musste es in die MASU-Form umgewandelt werden. So wurde gleich zu Anfang schon das Basisverstaendnis fuer die Flektion und die Unterschiede: starke Verben, schwachen Verben und Sonderformen geuebt. Spaeter war es dann leichter andere Formen, z.B. die te-Form oder Verneinung zu bilden. Ein weiterer Punkt ist, das auf Grundlage des MASU-Form die Vergangenheit, Verneinung und verneinte Vergangenheit relativ erinfach zu bilden sind. So kann man mit der 2.Flektionsstufe und den jeweiligen Endungen alles abdecken. Fuer den Anschluss an die Grundform muesste man hingegen zwei Flexionen lernen.

Ich denke beides kann didaktisch sinnvoll sein, es haengt vom Aufbau des Kurses, den Zielen und dem Zeitraum in dem diese erreicht werden sollen, ab.

Was die Anwendung angeht, wuerde ich empfehlen Phrasen einfach auswendig zu lernen, ohne (am Anfang) die Grammatik zu hinterfragen. Man muss am Anfang nicht wissen, warum das so ist, nur das es so ist. Irgendwann kommt man schon dahinter.

Als Anfaenger beispielsweise おはようございます grammatikalisch aufbroeseln und verstehen zu wollen, duerfte den Aufwand nicht wert sein. Einfach als Vokabel lernen. Wenn man irgendwann mal bei Hoeflichkeitssprache und Wortgenaologie angekommen ist, ergibt es sich von selbst.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.10.12 04:13 von global mind.)
24.10.12 03:57
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #4
RE: Die ます-Form oder die einfache Form zuerst
Der Punkt bei dir ist aber, dass ihr die Verben in der Wörterbuchform bekamt und zu desu/masu-Kei flektiert habt, statt sie schon in desu/masu zu bekommen.
24.10.12 08:33
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global mind


Beiträge: 173
Beitrag #5
RE: Die ます-Form oder die einfache Form zuerst
Ja, die Verben wurden in der Grundform gelernt. Die Anwendung geschah ausschliesslich in der 2. Stufe.

Den Schritt zurueck von Verben in der MASU-Form zur Grundform halte ich fuer wenig ziehlfuehrend, wenn die Sprache "komplett" und systematisch erlernt werden soll.
24.10.12 09:37
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gnunix


Beiträge: 26
Beitrag #6
RE: Die ます-Form oder die einfache Form zuerst
Finde es persönlich sehr gut, wie Tae Kim es macht. Er fängt zwar mit der Wörterbuchform an, aber nachdem man die absoluten Grundlagen gelernt hat kommt sofort die desu/masu-Form. Das ist denke ich früh genug. Wenn man sich ab da auf die desu/masu-Form konzentriert ist es denke ich noch früh genug.
Ich muss sagen, dass ich oft Probleme habe mich mit meinen Dozenten höflich zu unterhalten. Das liegt aber nicht daran, dass ich die Wörterbuchform zuerst gelernt habe, sondern einfach daran, dass ich fast nur mit Studenten rede und mir da die desu/masu-Form schenke. Also ist es eigentlich egal womit man anfängt (das Probleme haben auch Kommilitonen, die mit der desu/masu-Form angefangen haben), im Endeffekt gewöhnt man sich sowieso an die Form, die man häufiger braucht.
Ich bin aber auch auf jeden Fall pro Wörterbuchform. Dann sind die Umformungsregeln irgendwie einfacher.
24.10.12 10:07
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Setsumei


Beiträge: 71
Beitrag #7
RE: Die ます-Form oder die einfache Form zuerst
Also ich will Dir nicht raten, was besser ist, denn ich das einfach nicht weiß, aber in meinem Kurs wurde (und wird immer noch) nur die masu-Form gelernt. Uns hat man allerdings nicht erklärt, wie sie gebaut wird, worin sie sich von der PL2 unterscheidet und so weiter.
Das hat mir mein Selbstudium ziemlich erschwert, weil ich einfach keine Ahnung von Verben hatte. Deshalb denke ich nur, dass man nicht nur die masu-Form lernen sollte. Gleichzeitig gebe ich Global Mind Recht, dass man die ganze Grammatik hinter solchen Höflichkeitsfloskeln auch zuerst nicht verstehen muss.


ドイツ語と日本語は大好きわよ
doitsugo to nihongo wa daisuki wa yo!
24.10.12 10:11
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #8
RE: Die ます-Form oder die einfache Form zuerst
Ehm, ich finde es äußerst dämlich eine abneigung gegen eine Verbform zu haben. Und besonders auch sich dafür zu schämen o_O. Das ist Nunmal teil der Sprache. Mir ist Sonkeigo auch nicht sympathisch, trotzdem schäme ich mich deswegen nicht xD
Ja, ich denke, dass dir dann offenbar der Kontakt zu Sprechern einfach fehlt. Seit ich (seit etwa einem Monat) jetzt an der Uni bin, bin ich ständig von japanischsprechenden Gleichaltrigen umgeben, mit denen ich ganz sicher nicht Desu/masu spreche, sonst fühlen die sich noch angegriffen^^ Außerdem finde ich Desu/Masu ungemütlich zu sprechen (weil ich in der Wörterbuchform 'denke' und eine desu/masu-Form zu bilden deswegen im Kopf arbeitsaufwändiger ist)
24.10.12 18:47
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #9
RE: Die ます-Form oder die einfache Form zuerst
(24.10.12 18:32)Narutoforever schrieb:  Abneinung gegen eine Verbform kann man haben, auch wenn ich mich für diese Tatsache schäme, es ist halt so.

Um was 尊敬語/謙譲語 betrifft, da habe ich im Moment gar keine Ambitionen und ich weiß nicht, ob ich so etwas überhaupt je brachen werde. Mit großer Wahrscheinlichkeit kann ich es mir sparen. Die einfache Form ist jedoch etwas, worauf man nicht verzichten kann.

Naja, wie Horus schon gesagt hat, du musst im Grunde einfach nur mit einigen Japanern sprechen.
Abgesehen davon ist die Wörterbuchform aber auch für ganz normale Sätze notwendig, nämlich wenn du die Verben adnominal gebrauchst:

僕が食べたご飯
僕が食べなかったご飯。
僕が食べたかったごはん。
僕が食べているごはん

usw usw.
Ich glaube, wenn du die Form einfach oft genug benutzt, wirst du da auch keine Abneigung mehr gegen haben. Das ist einfach eine ganz normale Verbform, die wesentlich öfter benutzt wird als die desu/masu-Form.

Und zu Keigo: Ich würde mich mal eher früher als später dran wagen. Sonst hast du da immer dieses „Das muss ich auch noch machen, aber ich hab Angst davor“. Es ist im Grunde nicht so schlimm. Klar ist es etwas verwirrend am Anfang, aber im Grunde nur halb so schwer. Und selbst wenn man es nicht verwendet, sollte man es zumindest verstehen, da es einem z.B. in Gesprächen immer die Positionen untereinander ausmacht (Außerdem hört es sich manchmal schon verdammt cool an, wenn jemand im unterwürfigsten Keigo etwas sagt hoho)

Übrigens verwendet man Keigo doch ziemlich schnell. Wie oft habe ich mich unglaublich unsicher gefühlt, weil ich die Leute in Japan nicht anständig ansprechen konnte. Mit Keigo war das dann kein Problem mehr.


Übrigens ist es bei Japanern genau so: Ich wurde am Anfang immer gesiezt, bis ich mal gefragt habe, wieso. Antwort: Weil 3. Pers. Plural = Infinitiv ist zwinker „Sprechen Sie Japanisch?“ vs. „Sprichst du Japanisch?“. Aber genau so, wie doof man sich fühlt, wenn man von gleichaltrigen Studenten gesiezt wird, fühlen sich die Japaner auch, wenn man desu/masu benutzt (Gut, da gibts jetzt noch einige Unterschiede).

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.10.12 20:44 von Hellstorm.)
24.10.12 20:41
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #10
RE: Die ます-Form oder die einfache Form zuerst
Das Problem in beiden fällen ist atomar aber dasselbe:
Man schafft zu viel formelle Distanz, wo man als Studenten, oder sonstige gleichaltrige Freunde, was ja verbindend wirkt, keine Distanz haben möchte.
24.10.12 20:51
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Die ます-Form oder die einfache Form zuerst
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