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Die Benutzung von "no" etc. am Ende
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yamada


Beiträge: 957
Beitrag #11
RE: Die Benutzung von "no" etc. am Ende
Dass grammatikalisch 'tai-no-desu' richtig ist, und 'tai-desu' eigentlich nicht, habe ich erst in letzter Zeit von einem Schreiber
der Unterrichtsstoffe der japanischen Sprache erfahren, der erzählte, dass 'tai-deu' heutzutage de facto anerkannt sei, wie ich letztes Mal gepostet habe.
Aber manche gegen die Sprache empfindlichen Leute oder Älteren hielten dies noch für unpassend, zu denen ich leider nicht gehöre.

Wie ich erwähnt habe, würde man auf 'suwaritai desu' empfinden, er wolle sich setzen,
jedoch auf 'suwaritai no desu', ach der brauche ziemlich Platz zum sitzen.

Übrigens, wie in meinem letzten Posten steht, handelt es sich hier um Hochjapanisch.
Es sieht etwas anders bei Dialekten aus, und zwar in nördlichen Regionen Japans sagt man im Gegensatz zur Grammatik gleichlaufend '-tai-da',
also z.B. '座りたいだ(suwari tai da)' .

Finden Sie jedoch merkwürdig, dass trotzdem '座りたいでしょう(suwari tai desyou)' nicht unkorrekt ist?
20.11.06 12:24
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #12
RE: Die Benutzung von "no" etc. am Ende
Hm, ich höre beides (suwaritai da = richtig (wenn auch Dialekt) und suwaritai desu = falsch (Hochjapanisch)) zum ersten Mal, muss ich sagen. Ich habe hier ein paar kleine Koudansha-Werke von Japanern geschrieben, die extra darauf hinweisen, dass -tai desu korrekt sei. Hmm...
Der Unterschied zwischen "tai no desu" und "tai desu" ist ansonsten klar. Wenn aber "tai desu" falsch wäre, wie würde man das denn dann ausdrücken?? Nur "tai" wäre zu unhöflich, "tai no desu" wäre komisch...mir will es nicht einfallen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.11.06 17:56 von Benn.)
20.11.06 17:56
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #13
RE: Die Benutzung von "no" etc. am Ende
Hm, ich habe noch deutlich die Stimme meiner Japanischlehrerin an der VHS (lang ist´s her) im Ohr, wie sie ぜひ行きたいですね sagt. Und ich meine, sie hätte damals 行きたいです als Höflichkeitsform von 行きたい verkauft.

kratz

正義の味方
20.11.06 23:45
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #14
RE: Die Benutzung von "no" etc. am Ende
Ja genau. Das ist ja auch genau das Problem, Atomu ^_^
Wenn es "ikitai desu" gar nicht gäbe, weil falsch, was wäre dann der Ausdruck für die entsprechende Höflichkeitsebene?
Da die Falschheit des Ausdrucks wie ich finde noch nicht überzeugend genug geklärt ist kann man das ja vielleicht mit so einer Logik lösen augenrollen
20.11.06 23:49
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #15
RE: Die Benutzung von "no" etc. am Ende
(20.11.06 23:49)Benn schrieb:Wenn es "ikitai desu" gar nicht gäbe, weil falsch, was wäre dann der Ausdruck für die entsprechende Höflichkeitsebene?
Wie wäre es mit 行きたいのですが、... (よろしいでしょうか)? Klingt in meinen Ohren schon sehr weiblich und umständlich, aber vielleicht hat man früher seine Wünsche einfach nicht so direkt artikulieren dürfen, und dann kommt halt so etwas dabei raus. Na ja, und unser の ist auch wieder reingerutscht...

正義の味方
21.11.06 00:13
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #16
RE: Die Benutzung von "no" etc. am Ende
Naja, dann haben wir doch im Prinzip das gleich Problem wie oben, oder? Gerade das "の", das den Satz nicht nur weicher klingen lässt, sondern auch eine Nuance indiziert, ist wieder drin. "Normal" würde ich deshalb auch hier sagen "行きたいですが、宜しいでしょうか", abgesehen davon, dass das schon über die von mir erwähnte Höflichkeitsebene hinaus gehen würde. Hmm....ich weiß ich weiß, das alles ist eigentlich nicht so wichtig, da ja doch alle "tai desu" sagen, aber ich würde gerne *wissen*, was stimmt, verstehst du?
21.11.06 00:19
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #17
RE: Die Benutzung von "no" etc. am Ende
Klar, mir geht es ja genauso. Habe inzwischen eine Japanerin dazu befragt, die sich insgesamt ganz gut mit ihrer Sprache auskennt. Sie hält die These von yamada-san für plausibel, fand aber 行きたいです völlig normal. Ihr Sprachgefühl stört es jedenfalls nicht, auch wenn es grammatisch falsch sein mag.

Es wird schon so sein, wie yamada-san geschrieben hat. Rickmeyers Morphosyntax wüsste vielleicht eine genauere Antwort, aber die habe ich nicht zur Hand, geschweige denn zuverlässige japanische Referenz-Werke zur Grammatik.

正義の味方
21.11.06 00:51
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #18
RE: Die Benutzung von "no" etc. am Ende
Ja warum sollte Yamada das auch einfach behaupten. Es fällt meinem festgefahrenen Schädel nur schwer, das zu akzeptieren hoho naja, ich nehm's wie's ist und verfolge den Thread mal weiter, vielleicht hat ja jemand das von dir zitierte Werk zur Hand.
21.11.06 00:57
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #19
RE: Die Benutzung von "no" etc. am Ende
desu/masu-Stil nennt man im Allgemeinen Teineigo (丁寧語).
~たいです ist meines Wissens Teineigo. So zumindest habe ich es gelernt. "no" setzt hier mehr Gefühl hinein, je nach Kontext kann es sanfter oder dringender klingen. Ich könnte mir vorstellen, daß man früher das etwas direkter たいです vermieden und mit no gefälliger gemacht hat. Darum empfinden ältere Japaner das vielleicht als falsch.
21.11.06 01:04
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #20
RE: Die Benutzung von "no" etc. am Ende
"no desu" ist aber auch 丁寧語, also zumindest theoretisch kein Unterschied im Höflichkeitsgrad zu dem reinen "desu".

Zitat: Darum empfinden ältere Japaner das vielleicht als falsch.

Darum geht es mir gerade: Empfinden oder Fakt?
Edit: Es könnte ja sein, dass es mal falsch WAR. Aber allein dadurch, dass es heute von "allen" benutzt wird, wird es richtig, so ist nunmal Sprache und das ist auch das Schöne. Vielleicht ist es aber sogar heutzutage falsch....*verwirrt*
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.06 17:07 von Benn.)
21.11.06 17:05
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Die Benutzung von "no" etc. am Ende
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