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Frischfleisch
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vdrummer als Gast
Gast

 
Beitrag #21
RE: Frischfleisch
Was mir gerade noch eingefallen ist, ist Sound Library (siehe auch Thread hier). Da scheint man inzwischen auch nicht mehr so einfach dranzukommen, allerdings funktioniert noch ein alter Link zu den ersten 295 (von inzwischen über 550) Folgen:

http://podcast.jfn.co.jp/poddata/library...vol295.mp3

Einfach die 292 durch eine Zahl zwischen 001 und 294 ersetzen.
09.12.20 23:42
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Johan


Beiträge: 28
Beitrag #22
RE: Frischfleisch
(09.12.20 23:34)Seregon schrieb:  Podcast daily stuff
https://radio.hotcast.info/

podcast animestuff
https://sokoani.com/

podcast mit Gästen
https://www.tfm.co.jp/japan/index.php?catid=3408
Danke. Der erste Podcast scheint von den dreien am besten zu passen. Hatte mal durch eine Episode (764) kurz durchgehört, aber irgendwie scheinen die Beiden nicht gut zusammen zu funktionieren? Zumindest treten da teils Pausen auf, wo jemand etwas sagen sollte und auch sonst ist es teils komisch. Oder es liegt daran, dass sie einfach irgendetwas erzählen (Gedankenstrom) und keine Vorbereitung haben, wie das bei den Podcasts der Fall ist, die ich so höre (deutsch/englisch).

(09.12.20 23:42)vdrummer als Gast schrieb:  Was mir gerade noch eingefallen ist, ist Sound Library (siehe auch Thread hier). Da scheint man inzwischen auch nicht mehr so einfach dranzukommen, allerdings funktioniert noch ein alter Link zu den ersten 295 (von inzwischen über 550) Folgen:

http://podcast.jfn.co.jp/poddata/library...vol295.mp3

Einfach die 292 durch eine Zahl zwischen 001 und 294 ersetzen.
An sich interessant, aber aufgrund der musikalischen Untermalung ungeeignet.



Habe jetzt fünf neue Hiragana hinzugenommen. Mein derzeitiger Plan sieht so aus, dass ich jede halbe Woche fünf neue hinzufüge und übe, bis ich sie dann blind und nachts um 3 Uhr kann. Die Vokale sind so la-la. お ist am einfachsten zu schreiben und macht sogar wirklich Spaß. Danach kommt あ, dann vielleicht う, wenn ich den zweiten Strich wie den oberen Teil von Hasenohren zeichne oder え(sieht hier viel gerader aus, als ich es schreiben soll). い ist wohl am schwersten, da keine Verbindung besteht. Man muss immer schauen, wie viel Abstand man lässt etc. Ich bin generell absolut grottig im Malen, aber gut im Zeichnen (nur eben mit Winkeldreieck, Zirkel und so...).
Zu den neuen Charakteren von heute: く ist natürlich wirklich leicht, macht jedoch keinen Spaß. か wird relativ leicht, wenn man es wie ein "J" mit langem Anfangsstrich sieht, dann es oben zu einem Christenkreuz ergänzt und der kleine Strich zum Schluss ist ja kein Problem. け ist na ja. Bei き habe ich beim unteren Strich Probleme (der separat ist). Wie er anfängt und wo genau er endet ist eher unintuitiv. こ hat das gleiche Problem wie い, nur schlimmer, da sie "unnatürlicher" geschrieben werden. Bei solchen Charakteren merkt man auch, warum die Japaner von oben nach unten schreiben/geschrieben haben. Bei uns sind alle Buchstaben vertikal. Im Japanischen ist das nicht der Fall.
10.12.20 16:41
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Yano


Beiträge: 2.910
Beitrag #23
RE: Frischfleisch
Zitat:Zu den neuen Charakteren von heute: く ist natürlich wirklich leicht, macht jedoch keinen Spaß.
Diesen sinnlichen Ansatz finde ich gut.
Schreibe mal für länger jeden Tag 2000 Kanji, dann kommt das noch besser.
10.12.20 22:26
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Johan


Beiträge: 28
Beitrag #24
RE: Frischfleisch
(10.12.20 22:26)Yano schrieb:  
Zitat:Zu den neuen Charakteren von heute: く ist natürlich wirklich leicht, macht jedoch keinen Spaß.
Diesen sinnlichen Ansatz finde ich gut.
Schreibe mal für länger jeden Tag 2000 Kanji, dann kommt das noch besser.

Meine Hand verkrampft ja so schon fast dank mangelnder Praxis dieser Art und unnatürlicher Schreibformen. Wenn ich aber später bei den Kanji bin, hat sie sich vielleicht teilweise daran gewöhnt. Ob die Bildnisse dann spaßig werden...wahrscheinlich eher nicht, aber mal schauen. Eventuell verbessern sich dadurch auch meine Malfertigkeiten und sie steigen über Kindergartenniveau.
10.12.20 23:15
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Johan


Beiträge: 28
Beitrag #25
RE: Frischfleisch
Hm, lange nicht geschrieben, was vermutlich daran liegt, dass ich die dazwischenliegende Zeit eher nicht mit Lernen verbracht habe. Als ich mit Hiragana fertig war, hatte ich mich "Japanisch Schritt für Schritt Band 1" zugewandt, aber wie im ersten Beitrag geschrieben, hat das so seine Probleme und das hat meinen Lernenthusiasmus vollständig zerstört. Dementsprechend hatte ich dann die Zeit von Januar bis September mit der Schreibwiederholung von Hiragana (aller 1-2 Tage) verbracht, wodurch ich sie nun drei Uhr nachts beim Schlafen schreiben kann.
Erst irgendwann im September kam die Lust zum Lernen wieder und, auch wenn ich es eigentlich nicht so geplant hatte, so habe ich mich dann mit Katakana beschäftigt und kann nun auch die komplett schreiben. Der nächste Schritt ging Richtung einfacher Grammatik und da nutze ich den, auch im ersten Beitrag erwähnten, Grammatikteil von https://jakobsjapanisch.de/. Das Problem hierbei ist, dass es eine Amateurarbeit und dementsprechend fehleranfälliger ist, was....weniger optimal ist. Wenn man sich mit der Materie nicht auskennt, so kann man ja schließlich nicht wissen, wo die Fehler bzw. Ungenauigkeiten liegen...und gerade bei Grammatik/der Sprache im Allgemeinen ist Genauigkeit essenziell.

Zum Beispiel ist laut Tabelle クァ - qo und auch クォ - qo, was für mich eindeutig wie ein Fehler aussieht, aber mit Sicherheit kann ich das natürlich nicht sagen. Spätere Aussagen/Darstellungen zu der Grammatik sind dann ebenfalls fragwürdig/uneindeutig. Hätte ich einen Lehrer, würde ich da definitiv nachfragen. Zum Beispiel bei "na-Adjektiven" wird geschrieben, dass man das だ in vielen Fällen einfach weglassen kann/es weggelassen wird. Warum ist das so? Wie ist es formell? Ich möchte ja schließlich keine Umgangssprache lernen, sondern wissen, wie es richtig geschrieben wird. Kurz danach gibt es als Nebeninformation: "Vor allem in Büchern gibt es auch die Form である statt だ. ... で ある hat sich über die Zeit auf だ verkürzt." Nun natürlich wieder meine Frage: Wenn sich schon das Eine auf das Andere verkürzt hat, wieso wird das Andere dann trotzdem "in vielen Fällen" weggelassen? ("である" habe ich zumindest mal in einem Anime gehört, auch wenn es sicherlich eher als Stilmittel verwendet wurde.) Und noch etwas dazu: Es ist auch interessant, dass "ある" in dem Zusamenhang als "existieren" bezeichnet wird, aber kurz zuvor zusammen mit "いる" als "da sein/haben" übersetzt wurde.
Na ja, das ist mit der Hauptgrund, warum ich nun (heute) Material von einem Universitätskurs (intensiv) von 2002 zurate gezogen habe (frei im Internet verfügbar). Mal schauen, wie dort die Grammatik dargestellt wird. Leider macht aber auch dieses Material keinen wirklich professionellen Eindruck...jedenfalls was die Verwendung der Sprache angeht. Was mir aber auch dort aufgefallen ist: Bei を wird eindeutig gesagt, dass es "o" ausgesprochen wird...und ich bin mir ziemlich sicher, dass ich es schon mehrfach als "uo" gehört habe, quasi wie "ua" bei わ. Daher habe ich bei Forvo (https://forvo.com/word/%E3%82%92/#ja) nachgeschaut und ich habe Recht. Beides taucht auf und "uo" scheint auch bei Leuten in Verwendung zu sein, die in/um Tokio leben. Warum wird das dann aber nicht entsprechend in den Materialien notiert? Vielleicht kann jemand mit mehr praxisnaher Erfahrung dazu eine Aussage treffen. Vom Logischen her würde ich ja definitiv "uo" anstelle von "o" bevorzugen.

Joa, ansonsten ist die Frage, was ich so angehen soll. Einfache Grammatik bietet sich an. Ich könnte aber auch definitiv damit anfangen, Hiragana-Wörter zu lernen...oder leichte Kanji. Idealerweise würde ich ja einem Buch folgen, aber auf Deutsch gibt es wohl keine wirklich guten und ausführlichen Materialien und Englisch will ich vermeiden. Japanisch wäre theoretisch möglich (Grundschulbücher und so), aber dazu bräuchte man wohl ein gewisses Grundwissen.
17.10.21 15:51
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Dorrit


Beiträge: 980
Beitrag #26
RE: Frischfleisch
(17.10.21 15:51)Johan schrieb:  Joa, ansonsten ist die Frage, was ich so angehen soll. Einfache Grammatik bietet sich an. Ich könnte aber auch definitiv damit anfangen, Hiragana-Wörter zu lernen...oder leichte Kanji. Idealerweise würde ich ja einem Buch folgen, aber auf Deutsch gibt es wohl keine wirklich guten und ausführlichen Materialien und Englisch will ich vermeiden. Japanisch wäre theoretisch möglich (Grundschulbücher und so), aber dazu bräuchte man wohl ein gewisses Grundwissen.

Ich hab den Eindruck, dass du es dir ein bisschen kompliziert machst.
Das perfekte Lehrbuch gibts wohl nicht. Was genau stört dich denn an "Japanisch Schritt für Schritt"? Da könntest du doch Anfängergrammatik mit lernen, ebenso ein paar Wörter und Kanji..
17.10.21 18:01
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Johan


Beiträge: 28
Beitrag #27
RE: Frischfleisch
(17.10.21 18:01)Dorrit schrieb:  Ich hab den Eindruck, dass du es dir ein bisschen kompliziert machst.
Das perfekte Lehrbuch gibts wohl nicht. Was genau stört dich denn an "Japanisch Schritt für Schritt"? Da könntest du doch Anfängergrammatik mit lernen, ebenso ein paar Wörter und Kanji..
Hm? Der Teil wurde eher ohne große Hintergedanken geschrieben. Man könnte schon ein wenig von jedem lernen, aber generell würde ich es wohl...fokussiert bevorzugen? Im Prinzip frage ich damit, was die Leute denn so allgemein empfehlen würden.
Ein perfektes Lehrbuch wäre schon schön...wobei mir aber "präzise, detailliert und von Anfang an" genügen würde, hehe. Das Problem mit "Japanisch Schritt für Schritt Band 1" hatte ich im ersten Beitrag angerissen:

(07.12.20 14:58)Johan schrieb:  Zudem habe ich die Einführung von "Japanisch Schritt für Schritt Band 1" gelesen. So wie es scheint, werde ich mich wohl nicht ans Buch halten. Zum einen möchte ich erst einmal alle Hiragana lernen und zum anderen mag ich die Methode, die im Buch angewandt wird, eher weniger (Katakana-Wörter werden anfangs in Hiragana geschrieben; Wörter, von denen nicht alle Kanji bekannt sind, werden in Kanji + Hiragana geschrieben) - für mich sieht das danach aus, dass man es von Anfang an nicht gleich "richtig" lernt. Ich würde das aber schon gerne tun.

Dazu kommt, dass man anfangs zum Beispiel die fünf Hiragana-Vokale lernt, aber sich dann direkt Wörter mit anderen Hiragana merken soll, was natürlich sinnfrei ist. Damals im Deutschunterricht haben wir Buchstaben gelernt und dann Wörter, die darauf aufbauen. P und A -> PAPA. Hier ist es: あ, い, う, え und お --> tabemasu/たべます, ohne jeglichen grammatikalischen Hinweis (gibt noch weitaus schlimmere Beispiele).
Dann wird immerzu Romaji verwendet. Ab Lektion 11 wird es dann zumindest bei Texten weggelassen, aber bei Grammatik etc bleibt es vorhanden, weil: "Wir finden, Konjugationstabellen usw. sind deutschsprachigen Lernern in Rômaji leichter zugänglich." Aha, toll, dass sie das finden. Generell liest man überall, dass man sich so schnell wie möglich von Romaji entfernen sollte, was absolut Sinn macht. Und ja, auch ich verabscheue Romaji, da es unlogisch und sinnbefrei ist und maximal für Englischsprachige einen Nutzen hat.
Bei neuen Kanji-Vokabeln wird "densha" geschrieben, dann das Kanji und dann die Übersetzung...jedoch keine Hiragana/Furigana.
Ein kleinerer Mangel ist die Wahl der Schriftart, die unnötig schnörkelig ist und zum Beispiel beim "な" den zweiten und dritten Strich verbindet, dasselbe beim "や" etc. Die Schriftart sollte so formal und standardisiert wie möglich sein und diese ist es mit Sicherheit nicht (zumindest entspricht sie nicht dem, was ich so vom Japanischen bisher gesehen habe). Und da die Japaner keine geregelte Schreibschrift (so wie wir) haben, halte ich mich an die mehr oder minder geregelte Druckschrift (davon abgesehen ist es ein Buch und da muss es Druckschrift sein).
17.10.21 19:02
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Dorrit


Beiträge: 980
Beitrag #28
RE: Frischfleisch
(17.10.21 19:02)Johan schrieb:  Hm? Der Teil wurde eher ohne große Hintergedanken geschrieben. Man könnte schon ein wenig von jedem lernen, aber generell würde ich es wohl...fokussiert bevorzugen? Im Prinzip frage ich damit, was die Leute denn so allgemein empfehlen würden.

Da gehen die Meinungen auseinander. Und es gibt schon viel im Forum zum Thema, wie schon von 梨ノ木 erwähnt wurde.


(07.12.20 14:58)Johan schrieb:  (Wörter, von denen nicht alle Kanji bekannt sind, werden in Kanji + Hiragana geschrieben) - für mich sieht das danach aus, dass man es von Anfang an nicht gleich "richtig" lernt. Ich würde das aber schon gerne tun.

Du hattest "Grundschulbücher und so" erwähnt, da kann dir das auch genau so begegnen.


Zitat:Dazu kommt, dass man anfangs zum Beispiel die fünf Hiragana-Vokale lernt, aber sich dann direkt Wörter mit anderen Hiragana merken soll, was natürlich sinnfrei ist.

Aber du kannst doch die Hiragana schon, wieso ist dir das dann mittlerweile nicht egal?

Edit: Vielleicht gehts auch um passiv lesen und aktiv schreiben können.


Zitat:Und ja, auch ich verabscheue Romaji, da es unlogisch und sinnbefrei ist und maximal für Englischsprachige einen Nutzen hat.

Je nachdem, wie du Japanisch im Computer tippst, braucht man schon auch Kenntnisse in Romaji.



Zitat:Ein kleinerer Mangel ist die Wahl der Schriftart, die unnötig schnörkelig ist und zum Beispiel beim "な" den zweiten und dritten Strich verbindet, dasselbe beim "や" etc. Die Schriftart sollte so formal und standardisiert wie möglich sein und diese ist es mit Sicherheit nicht (zumindest entspricht sie nicht dem, was ich so vom Japanischen bisher gesehen habe). Und da die Japaner keine geregelte Schreibschrift (so wie wir) haben, halte ich mich an die mehr oder minder geregelte Druckschrift (davon abgesehen ist es ein Buch und da muss es Druckschrift sein).

Das gibts in japanischen Büchern auch durchaus mal hier und da.


Das sind irgendwie alles so "Äußerlichkeiten". Ich will dir die Bücher ja nicht aufschwatzen (zumal du sie ja eh schon hast ^^), aber es geht doch auch darum, wie einem ein Buch etwas beibringt. Versteht man die Erklärungen mehr oder weniger, machen die Texte einem Spaß oder langweilt man sich nur..
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.10.21 20:27 von Dorrit.)
17.10.21 20:05
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Johan


Beiträge: 28
Beitrag #29
RE: Frischfleisch
(17.10.21 20:05)Dorrit schrieb:  Du hattest "Grundschulbücher und so" erwähnt, da kann dir das auch genau so begegnen.
Wäre natürlich schade, aber bei japanischen macht es eher Sinn, da die Kinder noch grundsätzliche Dinge lernen müssen (inklusive motorischen Fähigkeiten). Dazu kommt ja auch, dass bei "Japanisch Schritt für Schritt Band 1" Katakana-Wörter in Hiragana gelehrt werden.

(17.10.21 20:05)Dorrit schrieb:  Aber du kannst doch die Hiragana schon, wieso ist dir das dann mittlerweile nicht egal?

Edit: Vielleicht gehts auch um passiv lesen und aktiv schreiben können.
Kann es mir durchaus sein, aber das ändert ja nichts an dem grundsätzlichen Mangel, der auch von vielen anderen Personen kritisiert wird. Und wenn das hier schon fragwürdig ist, wer weiß, wie es dann in späteren Lektionen aussieht.


(17.10.21 20:05)Dorrit schrieb:  Je nachdem, wie du Japanisch im Computer tippst, braucht man schon auch Kenntnisse in Romaji.
Ich habe bisher noch nie Japanisch am Computer getippt, von daher...aber abgesehen davon, die Übersichtstabellen welche Vokale/Silben welchen lateinischen Buchstaben "entsprechen" reichen doch, oder?

(17.10.21 20:05)Dorrit schrieb:  Das gibts in japanischen Büchern auch durchaus mal hier und da.
Büchern oder Lehrbüchern? Das ist ja schon ein großer Unterschied. Beim Lernen kommt es auf leichte Sichtbar- und Identifizierbarkeit an. Unnötige Kringel/Schnörkel schaden dieser ziemlich und der Schreibschrift-Stil passt definitiv nicht.


(17.10.21 20:05)Dorrit schrieb:  Das sind irgendwie alles so "Äußerlichkeiten". Ich will dir die Bücher ja nicht aufschwatzen (zumal du sie ja eh schon hast ^^), aber es geht doch auch darum, wie einem ein Buch etwas beibringt. Versteht man die Erklärungen mehr oder weniger, machen die Texte einem Spaß oder langweilt man sich nur..
Nicht wirklich, es geht um den logischen Aufbau des Buches und die Lerneffizienz durch das Buch. Beides ist mangelhaft. (Ja, hätte ich zuvor in die Bücher schauen können, hätte ich sie mir definitiv nicht gekauft - also, Geld zum Fenster hinausgeworfen -_-) Das "wie" ist ja die große Frage. Es gibt Lerntypen, die von Person zu Person unterschiedlich sind (visuell, auditiv etc) und es gibt schlichtweg richtig und falsch bzw. weniger richtig und eher falsch. Romaji abgesehen von den Übersichtstabellen zu nutzen ist schlichtweg falsch. Die Japaner nutzen es nicht, erfahrene Personen bzw. Universitätskurse raten komplett davon ab, aber das Buch hält sich trotzdem daran.
Die Erklärungen sollten generell präzise und detailiert sein und keinen Raum für Unklarheiten lassen. Zu richtigen Grammatikteilen konnte ich in dem Buch nicht gelangen, aber wenn die Höflichkeitsform von einem Verb einem am Anfang beigebracht wird, obwohl es eigentlich die Grundform des Verbs sein sollte...nicht gut, definitiv nicht gut. Im Deutschen fängt man ja auch nicht mit "ich werde getan haben", sondern mit "tun" an. Ob einem die Texte Spaß machen oder ob man sich langweilt...das ist mir persönlich egal, um ehrlich zu sein. Sicherlich ist Lernenthusiasmus bei mir im Selbststudium relevant (in der Schule oder auf Arbeit wäre es das nicht), aber der hängt bei mir damit zusammen, ob etwas von der Qualität her über "ok" ist, oder ob es mangelhaft ist (wie in diesem Fall). Idealerweise ist das Lehrbuch trocken, formal und neutral. Der Hang, "modern" zu sein, ist definitiv fehl am Platz. In einer Rezension habe ich gelesen: "Zum Thema "Pepp". Wieso muss ein Buch zum Japanisch lernen "Pepp" haben ? Und wie soll der denn gestaltet sein ?" Dem schließe ich mich an.

Für jemanden, der die Sprache bereits beherrscht, ist das alles ziemlich egal. Aber für jemanden, der die Sprache erst noch lernen muss, ist es äußerst wichtig.
18.10.21 08:03
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梨ノ木


Beiträge: 295
Beitrag #30
RE: Frischfleisch
(17.10.21 15:51)Johan schrieb:  Joa, ansonsten ist die Frage, was ich so angehen soll. Einfache Grammatik bietet sich an. Ich könnte aber auch definitiv damit anfangen, Hiragana-Wörter zu lernen...oder leichte Kanji. Idealerweise würde ich ja einem Buch folgen, aber auf Deutsch gibt es wohl keine wirklich guten und ausführlichen Materialien und Englisch will ich vermeiden. Japanisch wäre theoretisch möglich (Grundschulbücher und so), aber dazu bräuchte man wohl ein gewisses Grundwissen.

Hier im Forum findest Du jede Menge an Infos, da "wie fange ich am besten an" zu den Standardfragen gehört.
Ganz am Anfang den Rückgriff auf Deutsch/Englisch vermeiden zu wollen, ist zwar verständlich, aber (ohne Lehrer) wohl nicht machbar.

Wenn Du es dennoch direkt mit Japanisch versuchen willst, da gibt es jede Menge Bücher. Die meisten zur grundlegenden Grammatik findet man ab der 中学校 und nicht etwa schon in der 小学校



[Habe Amazon nur verlinkt, weil man dort oft in die Leseproben hineinschauen kann. Es gibt durchaus Alternativen!]
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.10.21 11:16 von 梨ノ木.)
18.10.21 09:41
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Frischfleisch
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