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Frischling
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Kurisutofa


Beiträge: 1
Beitrag #1
Frischling
Hallo zusammen,

ich Starte jetzt nach langer überlegung endlich damit mir Japanisch selber beizubringen, lehrbücher sind bestellt.
Nun meine Frage in die Runde. Was empfehlt ihr?

Erst Hiragana und Katakana lernen und dann an die Lehrbücher machen oder beider Paralell laufen lassen?

Freue mich auf eure Tips
24.11.20 20:39
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vdrummer


Beiträge: 1.234
Beitrag #2
RE: Frischling
Hallo und willkommen im Forum!

Zitat:Erst Hiragana und Katakana lernen und dann an die Lehrbücher machen oder beider Paralell laufen lassen?

Ich würde mal sagen, das hängt ein bisschen von deinem Lehrbuch ab. Manche Bücher bringen einem das ja nach und nach bei...
Grundsätzlich ist es nicht verkehrt, zuerst mit den Kana (= Hiragana und Katakana) anzufangen. Sie bilden die Basis für alles, was danach kommt. Außerdem kommt man so möglichst wenig mit Rōmaji in Kontakt.

Das Kana-Lernen an sich ist eigentlich reines Auswendiglernen. Hinter den Zeichen selbst gibt es wenig System.

Sich selbst Japanisch beizubringen ist mit ausreichend Motivation und Ausdauer auf jeden Fall machbar (ich selbst habe auch autodidaktisch gelernt) und macht sehr viel Spaß. Egal wie viele Jahre man das macht, es gibt immer Neues zu entdecken.

In diesem Sinne, viel Spaß beim Japanischlernen und wenn du Fragen hast: Immer her damit.
24.11.20 21:59
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Jerry


Beiträge: 52
Beitrag #3
RE: Frischling
(24.11.20 20:39)Kurisutofa schrieb:  Nun meine Frage in die Runde. Was empfehlt ihr?
Das was ich als Einstieg für mich bisher als gut zu mir passend gefunden habe, ist das folgende:
* 1000 japanische Vokabeln, Teil 1 bis 15, https://www.youtube.com/watch?v=5ssbprS-...ozkZCI50IY
Das kann man online aufrufen, oder aber auch mit z.B. Clipgrab ( https://clipgrab.org/de ) als mp4 oder mp3 downloaden und sich das bis es einem aus den Ohren kommt rein ziehen
* die BEIDEN kürzeren jp Alphabete, kann man z.B. mit "Kana Test" ( https://kanatest.sourceforge.io/ ) lernen. Da sind die beiden Alphabettabellen hinterlegt und man kann sich durch die Software in verschieden einstellbaren Arten abfragen lassen und dazu ein paar Auswertestatistiken an gucken.

* Vorlagen zum Ausdrucken, nach denen man die beiden kürzeren jp Alphabete in der Art wie sie Kinder sicher in der Schule lernen zu schreiben, sind mir bisher noch nicht als Download begegnet. Vlt. kennst du da ja etwas.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.11.20 23:36 von Jerry.)
24.11.20 22:55
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梨ノ木


Beiträge: 133
Beitrag #4
RE: Frischling
(24.11.20 20:39)Kurisutofa schrieb:  Hallo zusammen,

ich Starte jetzt nach langer überlegung endlich damit mir Japanisch selber beizubringen, lehrbücher sind bestellt.
Nun meine Frage in die Runde. Was empfehlt ihr?

Erst Hiragana und Katakana lernen und dann an die Lehrbücher machen oder beider Paralell laufen lassen?

Freue mich auf eure Tips

Willkommen im Forum.
Einsteigerfragen und Antworten darauf gibt es hier im Forum schon recht viele. Beim Stöbern wirst du sicher die ein oder andere nützliche Information finden.

Ansonsten schließe ich mich vdrummer an: zuerst Hiragana und Katakana lernen und diese am besten auch von Anfang an handschriftlich schreiben: siehe z.B. hier .
Und sich so schnell wie möglich (sobald man Hiragana kann) von Rōmaji verabschieden. Auch ist es sinnvoll - bevor man richtig startet - sich mit der Aussprache der einzelnen Laute zu befassen

Wichtig erscheint mir auch sich am Anfang ein klares Ziel zu setzen: welches Sprachniveau möchtest Du erreichen und wie schnell möchtest du dabei vorwärtskommen - das beeinflusst dann auch die Lernstrategie und Methodik.

Ich bin jetzt 2 Jahre fleißig dabei mir Japanisch selbst beizubringen und ziemlich zufrieden mit meinen Fortschritten. Wenn Du konkretere Fragen hast - immer her damit grins
25.11.20 08:09
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vdrummer


Beiträge: 1.234
Beitrag #5
RE: Frischling
(24.11.20 22:55)Jerry schrieb:  * 1000 japanische Vokabeln, Teil 1 bis 15, https://www.youtube.com/watch?v=5ssbprS-...ozkZCI50IY

Ein paar Dinge, die mir bei dem Video aufgefallen sind:
- Die ersten beiden Begriffe sind falsch geschrieben:
- konnichiwa --> こんにちは
- arigatō --> ありがとう
- Der deutsche Sprecher spricht die japanischen Silben teils mit starkem Akzent aus. Also lieber auf die japanische Sprecherin hören.
- Die Art und Weise, wie der Sprecher die Silben bildet, ist unregelmäßig (mal sind es Moren, mal sind es Silben; das stört wahrscheinlich aber eher fortgeschrittene Lerner, Japaner und Linguisten zwinker)
- Die Reihenfolge der Vokabeln erschließt sich mir teilweise nicht (z.B.: Warum werden nur 1, 2 und 3 vorgestellt?)

Um einen Einblick in das japanische Vokabular zu bekommen und ein paar Redewendungen zu lernen, ist das Video sicher nicht verkehrt. Als "Hauptlernquelle" würde ich es aber nicht benutzen.

Zitat:* die BEIDEN kürzeren jp Alphabete, kann man z.B. mit "Kana Test" ( https://kanatest.sourceforge.io/ ) lernen. Da sind die beiden Alphabettabellen hinterlegt und man kann sich durch die Software in verschieden einstellbaren Arten abfragen lassen und dazu ein paar Auswertestatistiken an gucken.

So ein Programm zum Üben ist gut. Man sollte natürlich auch üben, ganze Wörter und Sätze zu lesen, aber gerade ganz am Anfang ist sowas super, um das schnelle Erkennen der Zeichen zu üben.

Da du hier von "Alphabet" schreibst, noch eine kleine Anmerkung, die ich mir als Linguist nicht verkneifen kann: Hiragana und Katakana sind keine Alphabete. Ein Alphabet besteht aus Buchstaben, die einen einzelnen Laut(*1) repräsentieren: "k" steht für den entsprechenden Konsonanten, "a" für den entsprechenden Vokal. か hingegen steht für "k+a", also "ka"; das ist eine ganze Silbe, die wir in unserem Alphabet mit 2 Zeichen schreiben müssen.
Man spricht daher bei Hiragana und Katakana von sog. Silbenschriften.

Zitat:* Vorlagen zum Ausdrucken, nach denen man die beiden kürzeren jp Alphabete in der Art wie sie Kinder sicher in der Schule lernen zu schreiben, sind mir bisher noch nicht als Download begegnet. Vlt. kennst du da ja etwas.

Übungsblätter für japanische Kinder gibt es zum Beispiel hier:
Hiragana: https://happylilac.net/hiragana-h.html
Katakana: https://happylilac.net/katakana-h.html

Neben Übungen zum Nachzeichnen gibt es auch Übungen mit Vokabeln. Allerdings sind diese Übungen natürlich für Japanisch-Muttersprachler gedacht, das heißt man findet weder Rōmaji (das lernt man erst in der dritten Klasse) noch Übersetzungen.




*1: Genau genommen kein Laut, sondern ein Phonem, aber ich will diesen Thread nicht in eine Phonetik-Vorlesung verwandeln zwinker
25.11.20 08:54
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梨ノ木


Beiträge: 133
Beitrag #6
RE: Frischling
(25.11.20 08:54)vdrummer schrieb:  
(24.11.20 22:55)Jerry schrieb:  * 1000 japanische Vokabeln, Teil 1 bis 15, https://www.youtube.com/watch?v=5ssbprS-...ozkZCI50IY

Ein paar Dinge, die mir bei dem Video aufgefallen sind:
- Die ersten beiden Begriffe sind falsch geschrieben:
- konnichiwa --> こんにちは
- arigatō --> ありがとう
- Der deutsche Sprecher spricht die japanischen Silben teils mit starkem Akzent aus. Also lieber auf die japanische Sprecherin hören.
- Die Art und Weise, wie der Sprecher die Silben bildet, ist unregelmäßig (mal sind es Moren, mal sind es Silben; das stört wahrscheinlich aber eher fortgeschrittene Lerner, Japaner und Linguisten zwinker)
- Die Reihenfolge der Vokabeln erschließt sich mir teilweise nicht (z.B.: Warum werden nur 1, 2 und 3 vorgestellt?)

Um einen Einblick in das japanische Vokabular zu bekommen und ein paar Redewendungen zu lernen, ist das Video sicher nicht verkehrt. Als "Hauptlernquelle" würde ich es aber nicht benutzen.

Habe ebenfalls kurz durch die Videos geklickt und würde sogar davon abraten diese zu nutzen. Der (vermutlich aus der Schweiz stammende) Sprecher hat nicht nur einen unschönen Akzent, er betont auch falsch - das ist absolut nicht zielführend, wenn man neue Wörter lernen will und dann die Hälfte der Zeit damit verbringen muss falsche Aussprache sozusagen "auszublenden".

Beispiel 街 マチ↓ machi↓ [2]  - die Japanerin spricht es korrekt aus, er sagt aber マ↓チ ma↓chi ! Das geht so munter weiter und selbst einfachste Wörter wie
Hund 犬 イヌ↓ [2] betont er falsch => イ↓ヌ *.

So ehrenwert sein Engagement anderen Menschen japanische Vokabeln beizubringen sein mag - man sollte diese schon richtig aussprechen können, bevor man sie anderen präsentiert.

Ich bin der Auffassung, dass man sich beim Lernen neuer Wörter am besten auch direkt den korrekten pitch-accent angewöhnt und zudem die Wörter wo immer möglich mit einfachen Beispielsätzen lernt - selbst wenn es am Anfang nur Sätze wie [わたしは]いぬきです oder [私は]犬をっています sind. Das ist aber - so würde ich vermuten - für einen Anfänger nicht allein durch Hören machbar. Daher sollte man von Anfang an z.B. Yomichan mit NHK-Pitch-Accent-Dictionary benutzen.



* sowohl bei 街 als auch bei 犬 haben wir es mit dem 尾高型 おだかがた[0] (odakagata) pitch-accent-pattern zu tun. Also wie bei 平板型 へいばんがた[0] (heibangata) ansteigender Pitch und letzte Silbe hoch, nur dass nachfolgende Partikel tiefer ausgesprochen werden.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.11.20 15:24 von 梨ノ木.)
25.11.20 10:12
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yamaneko


Beiträge: 3.301
Beitrag #7
RE: Frischling
(25.11.20 10:12)梨ノ木 schrieb:  
(25.11.20 08:54)vdrummer schrieb:  [quote='Jerry' pid='149980' dateline='1606254955']
* 1000 japanische Vokabeln, Teil 1 bis 15, https://www.youtube.com/watch?v=5ssbprS-...ozkZCI50IY

ich habe jetzt alles gelesen und bin zufrieden mit allem, was Jerry und vdrummer geschrieben haben. Nicht zufrieden bin ich mit '梨ノ木' pid='149988' dateline='1606295559'] weil er zu kritisch ist. Der Schweizer liest nicht vor, er spricht nicht aus, er diktiert zum Mitschreiben in Romaji, denn er sagt die u an und die n, die immer Schwierigkeiten machen weil man es zweimal tippen muss, wenn man mit IME Hiragana oder Kanji bekommen möchte.

Dem Christoph sage ich WILLKOMMEN im Forum. Wir können interessierte neue Mitglieder gut brauchen, denn wir sind beim Antworten schon bequem geworden, weil wir ein sehr gutes Archiv haben (mit Links von A-Z) und gerne darauf verweisen.

Mir haben die ersten 15 Vokabeln sehr gut gefallen und ich war versucht, mit IMEPad den Text nach Diktat zu schreibengrinshoho

yamaneko

PS wie ich mit Japanisch angefangen habe, das habe ich in meinem Reisebericht über 1980 geschrieben, das zitiere ich jetzt nicht.grins

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.11.20 10:57 von yamaneko.)
25.11.20 10:54
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梨ノ木


Beiträge: 133
Beitrag #8
RE: Frischling
(25.11.20 10:54)yamaneko schrieb:  Nicht zufrieden bin ich mit '梨ノ木' pid='149988' dateline='1606295559'] weil er zu kritisch ist. Der Schweizer liest nicht vor, er spricht nicht aus, er diktiert zum Mitschreiben in Romaji, denn er sagt die u an und die n, die immer Schwierigkeiten machen weil man es zweimal tippen muss, wenn man mit IME Hiragana oder Kanji bekommen möchte.

Ich bin kritisch, aber nicht zu kritisch grins . Außerdem möchte ich vermeiden, dass Anfänger etwas Falsches lernen, nur um es dann später mühsam korrigieren zu müssen. Zeit ist kostbar, also sollte man die besten Lernquellen nutzen, die zur Verfügung stehen.
Der Schweizer betont Wörter falsch (wenn er sie in normaler Geschwindigkeit ausspricht) - und zwar so falsch, dass es mir sofort (unangenehm) auffällt. (Wenn ich das ma↓chi des Schweizers höre zucke ich förmlich zusammen.) Er scheint vor allem mit 平板型 und 尾高型 Probleme zu haben - was ihm aber bei 頭高型あたまだかがた [0] "hilft", da er fast alles so betont - z.B. auch 大学 ダイガク [0] was er als ダ↓イガク ausspricht.

Ein (unfreiwilliges) Schmankerl:

運転免許書 ウンテンメンキョショ [0]. Zugegeben kein leichtes Wort, aber man muß "nur" der Japanerin zuhören um erkennen zu können (was entsprechende, monatelange Hörpraxis voraussetzt), dass es dem 平板型 pattern folgt. was der Schweizer daraus macht: ウ↓ンテン・メンキョショー↑ ist (zumindest für meine Ohren) eine Zumutung. Will nun nicht weiter auf ihm herumhacken (wie gesagt er hat sicher ehrenwerte Absichten).
Wer sich Pitchverlaufskurven anschauen möchte -> http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/phrasing/index


Das ist so ähnlich, als ob ich Autoschlüssel (Betonung auf Auto) als Autoschlüssel (Betonung auf Schlüssel) ausspreche und das einem Japaner vorspiele, damit er es sich merken kann. Das macht schlicht keinen Sinn.

Was mich nach wie vor fassungslos macht (nach zwei Jahren Japanisch), ist, dass Leute so wenig Wert auf korrekten Pitch-Accent legen und sich dann am Ende wundern warum sie, selbst wenn sie einigermaßen japanisch sprechen können, absolut furchtbar oder zumindest sehr unnatürlich klingen. Klar das mag manche Menschen nicht stören, aber für mich ist das widersinnig. Warum sollte ich etwas falsch lernen, wenn ich es gleich richtig lernen kann.

Deshalb auch mein Hinweis an Kurisutofa sich klar umrissene Ziele zu setzen, was das Japanischlernen betrifft. Wenn einem egal ist, ob man später zwar einigermaßen flüssig reden kann, dabei aber völlig unnatürlich klingt, kann man auch komplett auf saubere Aussprache und Pitch-Accent verzichten. Mein Ding ist das aber nicht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.11.20 15:25 von 梨ノ木.)
25.11.20 11:12
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Kate ケ-ト


Beiträge: 13
Beitrag #9
RE: Frischling
Hallo Kurisutofa,

auch von mir ein herzliches Willkommen. Ich gehöre hier zwar zu denjenigen, die eher wenig schreiben, aber dennoch recht aktiv lesen, was die anderen so kund geben.

Auch ich lerne schon seit fast 4 Jahren im Selbststudium Japanisch. Wenn man genug Motivation mitbringt, ist das gut machbar. Wichtig ist, immer wieder dran zu bleiben, selbst wenn man mal 1 Woche gar nicht zum Lernen kommt, dann auch wieder den Anfang zu finden, damit es weiter voran geht. Am besten schaffe ich das mit festen Lernzeiten (zwei Abende in der Woche halte ich mir gezielt für das Lernen frei und gehe an den übrigen Tagen meist nur die Vokabelkarten insgesamt eine halbe Stunde (inkl. Kanjilernkarten) durch).

Ich stimme meinen Vorrednen auch soweit zu, dass es günstig ist, frühzeitig mit den Kana (den 2 Silbenschriften) zu beginnen, egal ob vorab oder parallel. Aber so kannst du schon einges auf japanisch lesen und die Aussprache wird dir mit Sicherheit auch viel schneller klar, da diese recht einheitlich je Zeichen ist (natürlich gibt es wenige Ausnahmen wie das n, aber das lernst du dann ja ebenfalls zwinker )

Ich empfehle dir auch, viel japanisch zu hören, um gleich den richtigen Klang der Sprache zu verinnerlichen. Dann werden dir auch früher oder später Betonung, Ausnahmen ect. keine Probleme mehr machen. Was in diesem Zusammenhang auch gut hilft: Lautes Vorlesen, idealerweise der Lexionstexte, da kannst du dir zum Vergleich gleich noch die Audiodatei anhören und dich so immer weiter verbessern.

Und wenn du Fragen hast, findest du hier im Forum bestimmt die Antwort. Und wenn nicht, helfen wir dir hier sehr gerne weiter.

Mich würde noch interessieren, mit welchem Lehrbuch du starten willst. Was genau hast du bestellt? Würde mich freuen, wenn du es uns verrätst. grins

がんばってください。Gib bitte dein Bestes! grins

LG Kate
ケート
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.11.20 14:45 von Kate ケ-ト.)
25.11.20 14:40
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梨ノ木


Beiträge: 133
Beitrag #10
Nachtrag
(24.11.20 22:55)Jerry schrieb:  Das was ich als Einstieg für mich bisher als gut zu mir passend gefunden habe, ist das folgende:
* 1000 japanische Vokabeln, Teil 1 bis 15, https://www.youtube.com/watch?v=5ssbprS-...ozkZCI50IY
Das kann man online aufrufen, oder aber auch mit z.B. Clipgrab ( https://clipgrab.org/de ) als mp4 oder mp3 downloaden und sich das bis es einem aus den Ohren kommt rein ziehen

Eben komme ich von einem Spaziergang zurück (bewaffnet mit MP3-player und 鉄の骨 als Hörbuch im Ohr) und dabei fiel mir die Aussage von Jerry wieder ein.

Hier möchte ich anmerken, dass ich stark davon abraten würde sprachlich gemischtes Material (hier deutsch/japanisch - vor allem dauerhaft) zu hören. Zum einen läuft man Gefahr mit schlechter Aussprache/Betonung (wie der Schweizer in den von Jerry verlinkten videos) konfrontiert zu werden und zum anderen wird man ständig aus dem "flow" gerissen.

Klar, es mag Menschen geben, die auf zweisprachige Vokabellisten schwören, ich z.B. halte davon aber wenig. Aus eigener Erfahrung kann ich sagen, dass die einzigen Listen, die ich mir zu Beginn angelegt hatte ANKI-Einträge waren, die dazu dienten Kanji-basierte Wörter zu lernen. Die einzigen englischen Texte waren aber nicht etwa Übersetzungen der einzelnen Wörter, sondern lediglich "Bedeutungserklärungen der verwendeten Kanji".
So habe ich das damals gemacht: Link.

Innerhalb von zwei Jahren habe ich sicher um die 2000 Stunden rein japanisches Audio (Hörbücher, Youtube, Filme, Serien) gehört und mein Hörverständnis und Gehör für Aussprache, Pitch etc. hat sich im Lauf der Zeit stark verbessert/weiter entwickelt. Durch Lesen lernt man neue Wörter (nachschlagen z.B. mit Yomichan oder Wörterbüchern auf Webseiten) und durch Wiederholung (beim Lesen) und Hören (+ Lesen z.B. wenn man Filme + japanische Untertitel nutzt) werden diese schließlich dauerhaft abgespeichert.

Je mehr man sich in der Zielsprache bewegt, desto besser. Daher mein Rat: wenn man etwas anhören möchte, bis es einem aus den Ohren herauskommt, dann würde ich folgendes vorschlagen:

1. einsprachiges japanisches Material gelesen/gesprochen von Muttersprachlern
2. Material in sehr guter Qualität - nicht verrauscht, sondern deutlich zu hören
3. Inhalte die ansprechend/interessant und nicht zu kompliziert sind / zuviele unbekannte Vokabeln enthalten
(Punkt 3. ist gerade zu Beginn ein riesiges Problem, aber da muss man/frau durch. Sobald man einen gewissen passiven Grundwortschatz erworben hat, wächst die Auswahl rasant an und man/frau versteht auch immer mehr.)

Es empfehlen sich Hörbücher (von bspw. audible japan) und "selbst erstellte Hörbücher"= extrahierte Tonspuren von Filmen/Serien, die über 副音声ふくおんせい[3] - d.h. gesprochene, zusätzliche Beschreibungen der Szenen (vermutlich für Zuschauer mit eingeschränktem Sehvermögen) verfügen. Letztere finden sich einige im japanischen Katalog von Netflix Deutschland*.



* Empfehlen kann ich
ぼくだけがいない街 (da haben wir das Wort 街 von vorhin grins )
100まんえんおんなたち
宇宙そらけるよだか (hier sei angemerkt, dass 宇宙 ウ↓チュー [1] in diesem Fall wie 空 ソ↓ラ [1] gelesen wird)
グッドモーニング・コール

Alle sind über Netflix Deutschland zu empfangen, verfügen über 副音声 und auch jeweils über Untertitelspuren japanisch/deutsch/englisch (die man sich mit browser-addons herunterladen kann).
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.11.20 15:42 von 梨ノ木.)
25.11.20 15:04
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Frischling
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