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Grammatikfragen bezueglich ..to ittara...
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tomijitsusei


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Beitrag #1
Grammatikfragen bezueglich ..to ittara...
~といったらない・~といったらありゃしない

  /また、いやな仕事がまわってきた。腹立たしいといったらありゃしない。
  /毎日遅刻せずに会社に来るとはいえ、その仕事ぶりはひどいといったらない。
  /試験の日に朝寝坊をした弟のあわてようといったらなかった。

Kann mir jemand die Bedeutung dieser Wendungen erklaeren? hoho
Habe auch 3 Beispielsaetze geschrieben.

七転び八起き
03.04.04 08:57
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tomijitsusei


Beiträge: 402
Beitrag #2
RE: Grammatikfragen bezueglich ..to ittara...
いかんにかかわらず 

   相手の態度のいかんにかかわらず、こちらはこちらの主張を貫き通すつもりだ。
   採否のいかんにかかわらず、結果は郵便でお知らせします。
   この奨学金は留学生のためのものです。出身国のいかんによらず応募することができます。


..................................................................................................................................

~たりとも

   試験まで後一週間。もはや一日たりとも無駄にはできない。
   午後3時までに原稿を提出しなければならず、今は1分たりともおろそかにできない。
   米は一粒たりとも輸入させないと言っていた人々も、そんなことは言っていられなくなった。


Kann mir evt auch jemand die Bedeutungen dieser 2 grammatikalischen Muster erklaeren. Ich habe sie zwar bis jetzt noch nicht gebraucht und komme auch so ganz gut mit meinem Japanisch zurecht, aber vielleicht kommen solche Wendungen ja in dem Test dran, den ich diesen Monat in Tokyo ablege. Waere echt super, wenn mir hier jemand helfen koennte!!
Vielen Dank im Vorraus! zwinker

七転び八起き
03.04.04 09:02
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #3
RE: Grammatikfragen bezueglich ..to ittara...
Nimm die Übersetzungen nicht zu genau... sollen nur auf die Schnelle nen Anhaltspunkt liefern.

如何にかかわらず/よらず bedeutet so viel wie "unabhängig davon, wie ... sein mag", "ganz egal, wie ... auch sein mag"

"Egal welcher Position unser Verhandlungspartner auch angehören wird, wir werden unsere Forderungen durchsetzen!"
"Den Ausgang teilen wir Ihnen sowohl im Falle einer Annahme als auch einer Ablehnung (< unabhängig davon, ob es sich um eine ... oder ... handelt) per Post mit."
"[...] Jeder kann sich darum bewerben, unabhängig von seiner Herkunft."


たりとも entspricht でも bzw. expliziter であっても, bedeutet also "auch wenn es ... ist" > "selbst"

"[...] Nichtmals einen einzigen Tag kann ich jetzt noch vergeuden."
"Da ich bis 3 Uhr nachmittags das Manuskript einreichen muß, darf ich jetzt nicht nachlässig sein - nichtmals eine einzige Minute."
"Auch die Leute, die zuvor meinten, sie würden keinen Reis - sei es auch nur ein einziges Reiskörnchen - importieren lassen, [...]"

Btw, da du eh in Japan bist... kauf dir einfach eines der zalhreichen Bücher zum JLPT. Sind doch Bspsätze ausm 1kyû, oder? Kommen mir doch arg bekannt vor haha.

HTH

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03.04.04 09:24
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tomijitsusei


Beiträge: 402
Beitrag #4
RE: Grammatikfragen bezueglich ..to ittara...
Vielen Dank Datenshi!!

Du hast mir echt geholfen! Und vor allem schnell geantwortet!!

ist zwar offtopic , aber hast du nun schon den 1 kyuu JLPT in der Tasche?

七転び八起き
03.04.04 09:54
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tomijitsusei


Beiträge: 402
Beitrag #5
RE: Grammatikfragen bezueglich ..to ittara...
Wenn mir noch jemand die Bedeutung dieser Muster ~といったらない・~といったらありゃしない
erklaeren koennte , waere ich sehr froh! grins

七転び八起き
03.04.04 10:01
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #6
RE: Grammatikfragen bezueglich ..to ittara...
Nein, hab bisher noch keine einzige Stufe des JLPT absolviert. 3 und 4 haben eh keinen Sinn, 2 dürfte mittlerweile auch nicht mehr wirklich so ein Problem sein und 1... naja, hab mittlerweile 3 Tests auf diesem Level gemacht (dort, wo ich momentan Japanischunterricht habe... die Sachen sind allesamt den Teilen der Vorjahre entnommen - die Inhalte sind also authentisch - , aber natürlich zählt das nichts), der 1. (im September oder so) war noch übelst... aber der 2. und vor allem 3. waren weitaus besser als erwartet.
Vielleicht liegt der 1kyû in diesem Dezember also im Bereich des möglichen, Problem ist eigtl. nur die ungeheure Menge an Wörtern, die man draufhaben muß... vor allem diese !$§"% onomatopoetischen Drecks!§$%§!$ vergeß ich schneller als ich sie lernen kann. Kanji und Grammatik etc sind auch auf 1kyû-Level nicht wirklich das Problem imo.

Wie dem auch sei... zurück zum Thema. Hatte beim letzten Mal vergessen, auch noch auf dein Ursprungspost einzugehen. Also... hm... naja, ist von den 3 Teilen sicherlich das am schwersten zu erklärende. Vor allem, da die Übersetzung stark kontextabhängig ist... vor allem ist Innovation gefragt, wenn es sich beim vorhergehenden Teil um ein Nomen handelt. -_- Aber zumindest läßt sich allgemein folgendes sagen: Das direkt vorangehende, meist ein Ausdruck der Verwunderung, des Schocks etc wird stark betont und als extrem hingestellt. Vielleicht mal kurz, was 2 kokugo jiten dazu zu sagen haben...

と言ったらない 状態を表す語をうけて、それが、度がはずれていて、はなはだしいことを、驚いたり、あきれたりしていう。…ときたら大変なものだ。としたことが。「そのいやらしさといったらない」
(aus: 国語大辞典)

(8)(状態を表す語を「といったらない」の形で受けて)大いに…だ、大いに…した、などの意を表す。
「そこへ本人たちが来たもんだから、彼のあわてようと―・ったらなかった」
(aus: 大辞林)

Mal zu den drei Sätzen dann... absolut ohne Gewähr, so 1:1 ist die Phrase in Frage irgendwie nicht zu übersetzen, daher fallen die Übersetzungen diesmal arg frei aus. Btw, würde gerne andere Vorschläge für diese Sätze hören! Los, Leute ...! ^^

"Es ist mal wieder lästige Arbeit an der Reihe - ich bin echt völlig entnervt!"
"Auch wenn ich jeden Tag pünktlich in der Firma erscheinen mag, das ändert nichts daran, daß die Arbeitsmethoden dort schrecklich wie sonstwas sind!"
"Kaum in Worte zu fassen wie sehr mein Bruder in Panik versetzt war, nachdem er am Prüfungstag verschlafen hatte!"

Naja, keine Ahnung... ist echt nicht so einfach zu erklären. Aber hey, du bist doch eingekesselt von Muttersprachlern, laß dir also am besten mal von ein paar Leuten die Gebrauchsweise und vor allem die damit vermittelten Emotionen erläutern. ^^


HTH


Btw, benutz doch zur Abwechslung mal die edit-Funktion, anstatt ständig Reihenposts anzulegen. ^_~


EDIT: Fast vergessen... für alle fleissig mitlesenden Leute die Zusatzfrage: Was um alles in der Welt ist dieses あわてよう im Satz 試験の日に朝寝坊をした弟のあわてようといったらなかった。bloß!? ^_~

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.04.04 18:31 von Datenshi.)
03.04.04 18:25
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #7
RE: Grammatikfragen bezueglich ..to ittara...
Zitat: Zusatzfrage: Was um alles in der Welt ist dieses あわてよう im Satz 試験の日に朝寝坊をした弟のあわてようといったらなかった。bloß!?
Nachdem ich mühsam und mit einigem Zeitaufwand allen Gedankengängen folgen konnte frage ich mich das jetzt auch kratz . Die Übersetzungen finde ich ansonsten sehr gelungen.

Kleine Frage am Rande, Datenshi. Würde mich mal interessieren, was Du auf Deinem Level so für Material zum Lernen benutzt und (insbesondere) auf welche Art Du Deinen Kanji-Zeichen-"Schatz" pflegst und erweiterst. Viele Grüße von atomu!

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.04.04 12:41 von atomu.)
05.04.04 12:40
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #8
RE: Grammatikfragen bezueglich ..to ittara...
Zitat:Nachdem ich mühsam und mit einigem Zeitaufwand allen Gedankengängen folgen konnte frage ich mich das jetzt auch kratz .
Ok, dann kommt hier mal die Auflösung... liest ja sonst scheinbar eh keiner diesen Thread oder zumindest niemand, der irgendwas beisteuern möchte. ^^

あわてよう kommt erstmal vom Verb awateru 慌てる "verwirrt/verlegen/panisch werden, in Eile geraten etc", einem Vv oder meinetwegen ichidan-Verb. Man könnte ja fast meinen, es handle sich um die Futurform 慌てよう - was rein äußerlich auch problemlos hinhaut - aber dann hat mein ein Problem: Die vorhergehende Einwortphrase (hiernach aus Faulheit EWP) otôto no 弟の, welche ja mit der in 99% aller Fälle adnominale Zuordnung markierende Partikel no steht, würde dann ohne Bezugsnomen stehen. (Zudem hätte man sicherlich auch noch Probleme mit der Bedeutung von 慌てよう als Futurform in diesem Kontext, die Übersetzung würde ich gerne mal hören... ^_~)
Nach あわてようと folgen nur noch die beiden verbalen EWP いったら und なかった - 弟の kann sich also unmöglich auf einer dieser beiden beziehen. Daraus schließt man, daß es sich auf あわてよう bezieht, was dementsprechend ein Nomen sein muß. Statt 慌てよう als Futurform darf man nun also von einem Derivativnomen 慌て様 (Vv+n : Vv-Basis + Suffixnomen) ausgehen. Danach gibts keine Unschlüssigkeiten mehr in dem Satz. ^^
Zur Bedeutung von diesem Suffixnomen viell. mal <a href="http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CD%CD&amp;kind=jn&amp;mode=0&amp;base=11&amp;row=4">dieser Link[/url], unter 7ア findet man auch prompt 慌て様.


Zitat:Kleine Frage am Rande, Datenshi. Würde mich mal interessieren, was Du auf Deinem Level so für Material zum Lernen benutzt und (insbesondere) auf welche Art Du Deinen Kanji-Zeichen-"Schatz" pflegst und erweiterst. Viele Grüße von atomu!
Was für ein Material ich benutze... nicht leicht zu sagen. Bei den Kursen hier gibts kein richtiges Lehrbuch oder so, das Material besteht da aus meist recht aktuellen Artikeln aus Zeitungen/Zeitschriften, TV-Dokus usw usf. Daher oftmals unangenehm weit über meinem Level haha.

Außerhalb des Unterrichts, naja... also wirklich planvoll gehe ich da mittlerweile irgendwie an nichts mehr ran. War anfangs ja noch einfach, aber irgendwann verliert man echt den Überblick, es kommt einem so vor, als ob man gar keinen Fortschritt mehr machen würde und irgendwie wirds teils demotivierend. Hm...

Zu den Kanji... auch hier kann ich leider kein Geheimrezept weitergeben, da ich selber keines habe. Kann auch bei weitem nicht alle jôyô kanji (dafür allerdings nen Haufen kanji außerhalb von jôyô-Gefilden, inklusive der kyûji gängiger/wichtiger kanji... steh aus irgendwelchen Gründen auf üble kanji(-Combos) der Liga 麒麟, 靉靆 oder 瘋癲 ^^)... obwohl Literatur aus meinem Fachbereich oder auch ein Großteil von Zeitungsartikeln etc recht gut hinhaut. Allzu viel kanji-Nachschlagen ist eigtl nicht mehr notwendig... und wenn doch, naja, versuch mir dann meistens das Teil irgendwie zu merken. Form (zum Wiedererkennen, nicht unbedingt zum Schreiben... leider) und onyomi bleiben bei mir glücklicherweise ziemlich leicht hängen, das braucht nicht viel Anstrengung.
Kunyomi sind nach wie vor die Hölle... onyomi kann man ja wenigstens noch relativ gut raten, aber kunyomi... hui. Hilft natürlich, viel zu lesen und auch selber zu schreiben (versuch z.B. mal, so viele kanji wie möglich ohne besondere Hilfsmittel aus dem Gedächtnis aufzuschreiben... erschreckend, wie wenige da meist zustandekommen haha; zur Hilfe kann man sich da semantische Felder heranziehen, oder gemeinsame Radikale oder sonstige Bestandteile, gemeinsame Lesungen oder sonstwas).
Ist sicher nichts neues, wenn ich empfehle, Lesungen nicht isoliert zu lernen. Immer versuchen, sich Komposita zu merken, dann kann man auch 2+ kanji mit einer Klappe schlagen, z.B. die Lesungen von den vier Jahreszeiten habe ich mir per 春夏秋冬 shunkashûtô gemerkt, das bleibt leicht hängen und dann sitzt das irgendwie auch.
Ansonsten versuchen, den seifu-Teil (声符) eines kanji auszumachen und kanji mit gleichem jion in Gruppen zusammenzufassen. Beispielsweise 其 = ki, deutet auch in kanji wie 期, 基, 旗, 棋, 箕 etc die/eine onyomi ki an.

Naja, wird nichts wirklich neues beigewesen sein... hab bisher leider auch das Rad nicht neu erfinden können. ^^</a>

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.04.04 15:16 von Datenshi.)
05.04.04 15:09
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #9
RE: Grammatikfragen bezueglich ..to ittara...
Danke. Bezüglich des Topics jedenfalls etwas schlauer geworden. Diese Verwendung von ...よう war mir neu. Weißt Du zufällig auch wie gebräuchlich das ist? Na ja anyway, es wird eh noch 100 Jahre dauern, bis ich mal selbstständig so einen komplexen Satz spontan im Gespräch unterbringen kann.

Zitat: War anfangs ja noch einfach, aber irgendwann verliert man echt den Überblick, es kommt einem so vor, als ob man gar keinen Fortschritt mehr machen würde und irgendwie wirds teils demotivierend. Hm...

Der Satz hätte von mir sein können. Deine Ausführungen bringen mir in der Tat wenig Neues, aber ich bin ja schon dankbar, wenn ich weiß, dass ich nicht der Einzige bin, der den Stein den Berg hochschiebt.

正義の味方
05.04.04 15:59
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #10
RE: Grammatikfragen bezueglich ..to ittara...
Zitat:Diese Verwendung von ...よう war mir neu. Weißt Du zufällig auch wie gebräuchlich das ist?
Kommt schon öfter mal vor (in beiden Bedeutungen: 1) Art und Weise, Methode 2) Zustand), besonders in einigen festgefahrenen Ausdrucksweisen wie しょうがない (welches korrekt eigtl. しようがない heißt - kann man auch hin und wieder in dieser unverschliffenen Form hören - und dessen しよう in kanji 仕様 entsprechen würde; 仕 ist hier wie übrigens auch z.B. in 仕事 lediglich ein ateji, benutzt für die Basis/ren'yôkei von suru, 様 ist genau dieses Suffixnomen in der 1. Bedeutung) oder お礼の申し上げようもございません "Ich kann Ihnen gar nicht genug danken!" (ebenfalls 1. Bedeutung: "es gibt keine Art und Weise, wie ich Ihnen meinen Dank aussprechen könnte").
In der 2. Bedeutung sinds meist Sachen wie 慌て様 "(Zustand der) Eile/Panik/...", 驚き様, "(Zustand der) Verwunderung" 喜び様 "(Zustand der) Freude" etc. Kann mich sich ruhig mal merken, hin und wieder läufts einem schon über den Weg. Und wie man oben sehen konnte kann man das auf den ersten Blick leicht mit einer Futurform verwechseln, also ist wohl Vorsicht geboten. ^^

Zitat:Der Satz hätte von mir sein können. Deine Ausführungen bringen mir in der Tat wenig Neues, aber ich bin ja schon dankbar, wenn ich weiß, dass ich nicht der Einzige bin, der den Stein den Berg hochschiebt.
Ja... traurig aber wahr... -_- Leute, die sich zu Zeiten auf 3/4-kyuu-Level noch darüber auslassen, wie einfach das Japanische doch sei, sind fast schon wieder zu bemitleiden. ^^ Und derer gibts durchaus einige... argh.
Ich würde sagen, je mehr man sich mit einer Sprache (ich sage jetzt extra nicht "mit dem Japanischen", um bloß nicht auch noch den Mythos des Japanischen als einer der schwersten Sprachen der Welt zu nähren... das wollen so einige gerne, aber wenn sie sich dann mal an andere Sprachen ransetzen würden, käme ihnen auch bald die Erleuchtung, daß es auch in allen anderen Sprachen irgendwelche problematischen Aspekte gibt; viele Leute verwechseln auch die eigtl. Sprache wohl mit deren Verschriftung... aber die ist im Falle des Japanischen auch nicht im eigtl. Sinne schwer, erfordert lediglich einen gewaltigen Haufen an Arbeit/Zeit ^^) auseinandersetzt, desto schwieriger wird es. Man lernt immer mehr hinzu, bekommt jedoch den Anschein, daß man immer schlechter wird - weil man anfängt, Probleme zu erkennen, die im anfänglichen Lernstadium noch weit über den eigenen Horizont hinausgingen. Und beim nächsten 10.-Klässler, der meint, Englisch sei ja so eine einfache Sprache, möchte man auch eher zum Straftäter werden, als sich die Realität antun zu müssen... ^_~ Aber das nur am Rande.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.04.04 16:52 von Datenshi.)
05.04.04 16:49
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Grammatikfragen bezueglich ..to ittara...
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