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Höflichkeitsleere Form
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Beitrag #11
RE: Höflichkeitsleere Form
Also unser Lehrer hat immer höflickeitsleere Form gesagt...

Also, so steht es da:

丁寧体        -       普通体
28.02.10 18:09
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #12
RE: Höflichkeitsleere Form
"Höflichkeitsleer" steht tatsächlich in einigen Lehrbüchern - ich halte diesen Begriff auch für etwas unglücklich gewählt.

Die beiden japanischen Begriffe, die du dort angegeben hast, verstehe ich eher als 'Höflicher Stil' und 'Normaler Stil' - wobei letzteres mir 普通体 auch nicht so recht trifft.

Ich schätze, diese Bezeichnung wurde erfunden, um die unterschiedlichen Höflichkeitsstufen, die es im Deutschen so nicht gibt, überhaupt auf Deutsch benennen zu können.

Man korrigiere mich, aber ich gehe im Japanischen von 4 Stufen aus:

Sehr höflich (敬語)
Standard höflich (丁寧)
Standardsprache / Normal (普通)
Umgangssprache (タメ語)

Vielleicht gibt es sogar noch eine 'unhöfliche' Stufe?

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.02.10 19:05 von Shino.)
28.02.10 18:55
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #13
RE: Höflichkeitsleere Form
Der Begriff "höflichkeitsleer" taucht meines Wissens in den Lehrbüchern des Landesinstituts für Arabische, Chinesische und Japanische Sprachen in Bochum NRW in den 80er Jahren zum ersten Mal auf und dient dort zur Unterscheidung der mit -masu oder desu "allgemeinhöflich" markierten Formen der Verben und Adjektive. Insofern scheint mir die Aufgabe, die am Anfang dieses threads stand, auch nicht ganz korrekt gestellt, geht es doch mit '-te kudasai' dort um eine sozusagen "idiomatische" Form der Aufforderung, die nicht durch einfaches Streichen von -masu oder desu reduziert werden kann, sondern mit Interessenorientierung und Respekt zu tun hat. Daher geht nun auch der Thread in eine andere Richtung, weg von der Frage, was "höflichkeitsleer" bedeutet. "Höflichkeitsleer" ist m.E. dem älteren "höflichkeitsneutral" (Lewin?) vorzuziehen, weil letzteres so interpretiert werden könnte, als gebe es zwischen "höflich" und "unhöflich" eine "neutrale" Variante der Verbformulierung. Aber 'iku' ist eben nicht neutral höflich im Wortsinne und ich bezweifle, ob wir die Verbindung mit '-yagaru' dem '-masu' als "unhöfliche Form" gegenüberstellen können.
Andererseits hat jeder das Recht, seine eigene Kategorien aufzustellen und zu definieren und nach Gutdünken zu bennenen, und davon haben die Linguisten ja reichlich Gebrauch gemacht.
(28.02.10 18:55)Shino schrieb:  Man korrigiere mich, aber ich gehe im Japanischen von 4 Stufen aus:
Sehr höflich (敬語)
Standard höflich (丁寧)
Standardsprache / Normal (普通)
Umgangssprache (タメ語)
Das ist ein Gemisch von ganz verschiedenen Ebenen. Keigo hat etwas mit Respekt/Distanz auf der vertikalen (sozialen) Ebene zu tun, Teineigo dagegen mit der horizontalen (intimen) Distanz. Beide können unabhängig voneinander eingesetzt werden: 'Sensei ga sou oshatta yo', (Freund zu Freund, geringe intime Distanz zwischen Freunden, aber Respekt gegenüber Lehrer), aber 'tomodachi ga sou iimashita' (Schüler zu Lehrer: große intime Distanz zum Lehrer, keine vertikale Distanz zum Freund).

(Der deutsche Begriff "Standardsprache" gehört nun gar nicht hierher, weil er die japanische Hochsprache - im Gegensatz zu Dialekten - bezeichnet).

Futsuu ist ein unglücklicher Begriff, der von seiner Bedeutungsseite zu falschen Schlüssen führen dürfte. Es ist eben nicht "normal", 'sensei, kyou ha doko e iku?' zu sagen. Die Verbindung zu 'futsuu' dürfte eher so aussehen, dass es sich um "normale", vom sozialen Bezug her unmarkierte Formen handelt, wie man sie im Lexikon findet. Wenn wir wiederum von "Lexikonform" sprechen, wäre auch das nicht richtig, weil ikanai zwar futsuu ist, aber nicht im Lexikon steht.
Zitat:Vielleicht gibt es sogar noch eine 'unhöfliche' Stufe?
Die gibt es nicht. Aber wie gesagt, "Formen" gibt es wie Sand am Meer, und jeder kann sich seine Stufen zurechtbasteln. Dem Lerner nützt das selten.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.02.10 20:56 von yakka.)
28.02.10 19:08
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #14
RE: Höflichkeitsleere Form
Danke für die Aufklärung, Yakka, Da merke ich leider wieder, wie wenig ich weiß oder verstanden habe rot

Gibt es zu diesem Thema etwas Verständliches zur Einführung oder geht dieses Wissen für den allgemein Sprachinteressierten zu weit?

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.02.10 19:30 von Shino.)
28.02.10 19:28
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Ex-Mitglied (bikkuri)
Unregistriert

 
Beitrag #15
RE: Höflichkeitsleere Form
Zitat:Vielleicht gibt es sogar noch eine 'unhöfliche' Stufe?
...

Es gibt den Pejorativ mit -yagaru. Wie in しやがる、来やがる usw.

Ich stimme aber mit yakka ueberein, dass es wenig Sinn macht hier Ranglisten aufzustellen, wie formell oder informell Affixe der Verben sind. In einem adressierten Sprachverweisungssystem wie dem Japanischen ist alles relativ.
28.02.10 19:47
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #16
RE: Höflichkeitsleere Form
(28.02.10 19:47)bikkuri schrieb:  Es gibt den Pejorativ mit -yagaru. Wie in しやがる、来やがる usw.
Hatte ich oben angesprochen, frage mich aber, ob man das agaru allein wegen des Auftretens einer y-Epenthese schon als Suffix einordnen soll, das exklusiv eine dem -masu ähnliche Funktion ausübt.
Rein semantisch wäre es in Ordnung.
(28.02.10 19:28)Shino schrieb:  Gibt es zu diesem Thema etwas Verständliches zur Einführung oder geht dieses Wissen für den allgemein Sprachinteressierten zu weit?
Wenn es einfach wäre, richtig damit umzugehen, würden es auch die jungen Japaner richtig machen hoho

Material gibt es sicherlich jede Menge, aber ich habe da keinen aktuellen Überblick. Was die Pragmatik angeht, so darf man nicht erwarten, dass es ein klares und konsistentes Regelwerk gibt, das man immer schnell aus der Tasche ziehen kann (wieder meine Frage, wann duzt man im Deutschen und wann darf man nicht? Wo ist das klare Regelwerk, wo der Ausländer schnell nachsehen kann, um es richtig zu machen? Haben wir nicht selbst auch schon manchmal daneben gegriffen?). Es ist wie bei Aktien: Die Analysten mit ihren Erklärungen kommen erst hinterher. Man kann nur Trends vorhersagen.

Die Trennung in "vertikale" (sonkeigo) und "horizontale/intime Distanz" (teineigo) hat Markus Tidten sehr schön in seiner Diss. "Die sprachlichen und parasprachlichen Determinanten des japanischen Soziativsystems" (1981) dargestellt. Ich finde das immer noch überzeugend. Aber man muss das Buch nicht deshalb lesen, auch vieles andere nicht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.02.10 21:14 von yakka.)
28.02.10 20:41
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Ablïarsec


Beiträge: 287
Beitrag #17
RE: Höflichkeitsleere Form
Ich habe mir immer mit "PL" (politeness level) geholfen:

PL 1 = (軽蔑語) pejorative (abwertende) Form: yagaru, Schimpfwoerter, Geringschaetzung, Herabsetzung, Abwertung
PL 2 = (普通語) normale (informelle) Form: suru, nomu, taberu etc.
PL 3 = (丁寧語) höfliche (formelle) Form: shimasu, nomimasu, tabemasu, etc.
PL 4 = (尊敬語) ehrerbietende Form + (謙譲語) bescheidene Form: nasaru, irrasharu, meshiagaru, etc. / itasu, mairu, itadaku, etc.

Nicht wissenschaftlich exakt, aber ganz hilfreich.

Aber ich gebe bikkuri Recht:
Japanisch ist sehr Nuancenreich, abhaengig wer mit wem spricht.
Zwar nicht so komplex wie im Koreanischen (7 Level), aber fuer Europaeer komplex genug.

f'a rume catmé gereulacr - f'a flare rycmal gereulacr.
---------------------------------------------------
http://j-rock.megaweb.de
01.03.10 03:34
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #18
RE: Höflichkeitsleere Form
(01.03.10 03:34)Ablïarsec schrieb:  Ich habe mir immer mit "PL" (politeness level) geholfen:
PL 1 = (軽蔑語) pejorative (abwertende) Form: yagaru, Schimpfwoerter, Geringschaetzung, Herabsetzung, Abwertung
PL 2 = (普通語) normale (informelle) Form: suru, nomu, taberu etc.
PL 3 = (丁寧語) höfliche (formelle) Form: shimasu, nomimasu, tabemasu, etc.
PL 4 = (尊敬語) ehrerbietende Form + (謙譲語) bescheidene Form: nasaru, irrasharu, meshiagaru, etc. / itasu, mairu, itadaku, etc.
Mal abgesehen von Nuancen: Wie wäre denn die Aussage (Freund zu Freund) "sensei ga sou osshatta" zu werten? PL2? PL4? Wenn PL4, warum geht (Schüler an Lehrer) "Sensei ga sou osshatta ka" nicht?
01.03.10 10:41
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snesy


Beiträge: 51
Beitrag #19
RE: Höflichkeitsleere Form
(01.03.10 10:41)yakka schrieb:  
(01.03.10 03:34)Ablïarsec schrieb:  Ich habe mir immer mit "PL" (politeness level) geholfen:
PL 1 = (軽蔑語) pejorative (abwertende) Form: yagaru, Schimpfwoerter, Geringschaetzung, Herabsetzung, Abwertung
PL 2 = (普通語) normale (informelle) Form: suru, nomu, taberu etc.
PL 3 = (丁寧語) höfliche (formelle) Form: shimasu, nomimasu, tabemasu, etc.
PL 4 = (尊敬語) ehrerbietende Form + (謙譲語) bescheidene Form: nasaru, irrasharu, meshiagaru, etc. / itasu, mairu, itadaku, etc.
Mal abgesehen von Nuancen: Wie wäre denn die Aussage (Freund zu Freund) "sensei ga sou osshatta" zu werten? PL2? PL4? Wenn PL4, warum geht (Schüler an Lehrer) "Sensei ga sou osshatta ka" nicht?

Ein sehr interessantes Beispiel! Manche Linguisten bezeichnen masu/desu auch als den "Adressativ", um diese Ebene ganz deutlich von der Ehrerbietigkeits-/Bescheidenheitssprache abzugrenzen. Persönlich finde ich diese Bezeichnung sehr passend.

Ich möchte aber auch nochmal für alle Anderen erwähnen, dass es sich bei grammatischen Bezeichnungen nur um von Grammatikern definierte Begriffe handelt und nicht der gesamte Gehalt in ihnen enthalten sein muss. Man denke nur an das Lateinische Präsens mit seinem überzeitlichen Gebrauch(Sprichwörter etc.) oder gar das Deutsche, welches nicht zuletzt wegen seiner Begrifflichkeit von Engel stark kritisiert wird. Wenn man jedoch einmal verstanden hat, dass Bezeichnungen in erster Linie der Unterscheidbarkeit dienen, kann man mit ihnen gut leben - man ist sogar auf sie angewiesen.

Das von dir genannte Buch habe ich bis jetzt übrigens noch nicht gelesen, aber ich werde es mir definitiv mal anschauen.

Falls du dich für diesen Aspekt der Japanischen Sprache interessierst, kann ich dir das Buch "Beiträge zum interpersonalen Bezug im Japanischen"(herausgegeben von Bruno Lewin) nur empfehlen. Es ist eine Sammlung von diversen Artikeln, die in diesen Bereich gehen.

Außerdem könnte für dich der Artikel "Sociolinguistics: Honorifics and Gender Differences", den man in "The Handbook of Japanese Linguistics" findet, interessant sein. Neben einer Liste, wie du sie in einem vorherigen Beitrag erstellt hast(matte, matte kure etc.), findet man dort eine Statistik, wie oft die jeweiligen Ausdrücke von verschiedenen Personen in der Realität gebraucht werden. Auch sehr interessant ist der darin enthaltene Vergleich zum Englischen.


Ach ja, bezieht sich zwar auf einen vorherigen Beitrag, aber das es wenig Material zur Japanischen Pragmatik gibt, mag auch daran liegen, dass man sich in der Linguistik früher sehr stark auf den schriftlichen Bereich von Sprachen festgesetzt hat und die Pragmatik dadurch einen "relativ" neuen Zweig darstellt, aber ich stimme dir natürlich vollkommen zu - man kann sich höchstens an Statistiken bzw. Tendenzen orientieren und die meisten Lehrbücher des Japanischen behandeln diesen Bereich definitiv zu kurz, bzw. erzeugen auch oft falsche Eindrücke durch zu reduzierte, bzw. didaktisierte Texte oder zu oberflächigen Erklärungen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.07.10 02:12 von snesy.)
11.07.10 02:10
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Höflichkeitsleere Form
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