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Heisig & die Idiographie
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #1
Heisig & die Idiographie
Weiß nicht so recht, wo ichs reinpacken sollte, wahrscheinlich ists eh so irrelevant, daß es bald wieder weg ist. Aber egal... nachdem ich gerade einen kurzen Blick auf die Leseprobe des 2. Heisig-Bandes in dt. Übersetzung geworfen habe - siehe http://www.kanji-lernen.de/KLB2_Leseprobe.pdf - und schon beim zweiten Satz in schallendes Gelächter ausbrauch, das mich am Weiterlesen hinderte, schreib ich den Kram einfach mal hierhin. Auch wenn ein Hinweis an den Übersetzer (der hat es offenbar verbrochen, da es sich nicht um einen übersetzten Teil von Heisig handelt) vielleicht besser wäre.

Jedenfalls findet sich im Vorwort auf Seite 7f. folgende Ansammlung von Worthülsen:

"Lesen, aber nicht vorlesen zu können, ist auf Dauer kein überzeugender Kenntnisstand beim Erlernen einer Sprache. Dies gilt auch für das zu einem erheblichen Teil idiographisch geschriebene Japanisch. [...]"

Ob das nun ein packender Beginn ist, mag jeder selbst entscheiden, aber was mich doch erstmal etwas stutzig machte ist der Gebrauch des Wortes "idiographisch" hier. Als Auffrischung vielleicht folgenden Auszug aus dem _Großen Wörterbuch der deutschen Sprache_ des Dudens:

"idi|o|gra|phisch <Adj.> [zu griech. idiógraphos = eigenhändig geschrieben] (Fachspr.): das Eigentümliche, Einmalige, Singuläre darstellend."

Eigentümlich, einmalig... ja, das klingt schon sehr nach dem Sprachenexot Nr. 1, auch bekannt als Japanisch. Aber ich werde das Gefühl nicht los, daß der Autor da irgendwas durcheinandergebracht hat. Es mutet doch schon so an, als ob er eigtl. "ideographisch" meinte; es folgt die Def. aus selbiger Quelle:

"ide|o|gra|phisch <Adj.>: die Ideographie betreffend, auf ihr beruhend."

...und zu dieser für viele wohl eher wenig hilfreichen Definition auch noch:

"Ide|o|gra|phie, die; -, -n <Pl. selten> [→ -graphie] (Sprachw.): aus Ideogrammen gebildete Schrift; Begriffsschrift."

...und...

"Ide|o|gra.mm, das; -s, -e [ -gramm] (Sprachw.):
Schriftzeichen, das nicht eine bestimmte Lautung, sondern einen ganzen Begriff vertritt; Begriffszeichen
(z. B. bei Hieroglyphen)."

Klingt schon wahrscheinlicher als "idiographisch", denke ich. Zumal man im Zusammenhang mit der chin. Schrift (leider) des öfteren von Ideographie liest. Sonderliche Firmheit in der schrifttheoretischen Terminologie beweist der Autor zumindest an dieser Stelle jedenfalls nicht, was doch bei einem Buch, in dem es in erster Linie doch um Schrift geht, etwas verwundert.

Mal ganz davon abgesehen, daß das Chin. nicht über eine ideographische Schrift verfügt und dies auch nie tat. Dementsprechend kann es die ins Japanische entlehnte Abart selbiger Schrift ebensowenig sein, wie auch keine Schrift der Welt, ob noch in Gebrauch oder nicht, die zur Aufzeichnung von Sprache(n) dient (!), ideographisch sein kann. Warum nicht, naja, das wurde schon an anderen Orten lang und breit dargelegt. Mit Bezug zum Chin. ist z.B. der Kram in DeFrancis 1984 (_The Chinese Language: Fact and Fantasy_) halbwegs lesenswert. Wer das Teil nicht hat, kann das hierfür relevanteste Kapitel wie ich grad sehe sogar online begutachten: http://www.pinyin.info/readings/texts/id..._myth.html

Letztlich scheint es also so, daß weder die Terminologie beim Autoren sitzt, noch daß er sich wirklich bewußt ist, was denn hinter dem (nunmehr korrekt geschriebenen) Begriff "Ideographie" eigtl. steckt und warum dieser weder auf die chin. Schrift im Chin. noch auf selbige im Jap. angewendet werden kann.

Prost Mahlzeit, auf den Rest des Buches hab ich nach diesen mörderisch beeindruckenden 2 Sätzen schon keine Lust mehr. Zum Glück hab ich mir die Zeichen (mitsamt Lesungen... ein Extrabuch hab ich dafür auch nicht benötigt) schon längst eingeble[/ä]ut.

Tja... das wars für den Moment. Jedenfalls kein sonderlich ruhmvoller Einstieg in ein m.E. ohnehin zweifelhaftes Werk.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
19.09.06 16:17
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Robert Rauther


Beiträge: 18
Beitrag #2
RE: Heisig & die Idiographie
Leider sehe ich Ihren Beitrag erst jetzt, möchte aber gerne kurz auf Ihre Kritik eingehen.

Natürlich handelt es sich um einen Druckfehler im Vorwort. Das ist bedauerlich, kommt jedoch leider vor. Der Fehler ist bereits zur Korrektur in errata und Folgeauflagen vorgemerkt.

Das Wort sollte "ideographisch" lauten.
(EDIT: Eine vollständige errata-Datei ist zu finden unter http://www.kanji-lernen.de)

(Ironischerweise wäre "idiographisch" vermutlich nicht einmal völlig deplaziert - man könnte es vielleicht als "eigentümlich geschrieben" interpretieren, jedoch natürlich schon aus dem Zusammenhang heraus nicht als philosophischen Gegenbegriff zu "nomothetisch". Aber weder das eine noch das andere waren leider gemeint.)

Ob das japanische Schriftsystem aus sprachwissenschaftlicher Sicht tatsächlich ideographisch ist, wird offenbar nicht einheitlich beurteilt.

Für das chinesische System scheint dies zumindest umstritten zu sein, vgl. http://www.uni-hamburg.de/fachbereiche-e..._heise.pdf

Für das Japanische werden Sie die Einordnung als ideographisch jedoch häufiger finden, vgl. nur
http://www.teialehrbuch.de/KCM/16346-Einleitung.html
oder (aus dem juristischen Bereich)
http://www.freepatentsonline.com/5790055.html

Vielen Dank für Ihr Posting. Für Ihre konstruktive Kritik bin ich jederzeit dankbar.

Ich mußte das "i" statt des "e", als ich das gedruckte Buch in die Hand nahm, als zu jenen letzten Unwägbarkeiten beim Anfertigen von Druck-Erzeugnissen gehörend akzeptieren.

Es verbleibt mir zu hoffen, daß dies gerade im Zusammenspiel mit dem augenzwinkernd gemeinten Einleitungssatz auch die Leserinnen und Leser tun, bis eine Neuauflage dem ungewollt "Idiographischen" des Vorworts den Garaus macht.

Mit freundlichen Grüßen

Robert Rauther
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.12.06 16:22 von Robert Rauther.)
16.11.06 02:53
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #3
RE: Heisig & die Idiographie
Ich gehe hin und wieder in die chinesische Graphematik in unserer Universität, rein aus Spaß. Der Professor hat dort auch einmal davon erzählt, dass die ideographische Natur der chin. bzw. jap. Schrift umstritten sei. Dennoch, es ist wie in so vielen Bereichen der Wissenschaft: Beides lässt sich mit guten Argumenten vertreten. Ich denke, dass es etwas unangebracht ist, die Sichtweise von Herrn Rauther so pauschal zu verurteilen. Zumindest kann man diesbezüglich unterschiedlicher Ansicht sein. Dementsprechend kann man auch nicht von "mörderisch beeindruckend" sondern höchstens von "mörderisch umstritten" sprechen.
17.11.06 18:52
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Beitrag #4
RE: Heisig & die Idiographie
@Benn: Und ich denke, dass Datenshi durchaus in der Lage ist seine Kritik zu konkretisieren, sobald es ihm seine Zeit erlaubt zwinker
17.11.06 21:19
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Benn


Beiträge: 336
Beitrag #5
RE: Heisig & die Idiographie
Davon bin ich absolut überzeugt. Bin ich aber nicht berechtigt, meine Meinung kundzutun? kratz
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.11.06 23:26 von Benn.)
17.11.06 23:24
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Beitrag #6
RE: Heisig & die Idiographie
Zitat: Bin ich aber nicht berechtigt, meine Meinung kundzutun?

Vielleicht ist Weniger manchmal einfach mehr zwinker
17.11.06 23:34
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Heisig & die Idiographie
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