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Knabe, Tor und Feinde
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Botchan


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Beitrag #11
RE: Knabe, Tor und Feinde
@Ryoukai

Zitat:Hm, ich weiß nicht genau, wie du auf "wonoko" kommst bei 男子, aber ich denke mal, das liegt an meiner mangelnden Kenntnis von bungo. Die Lesung "danshi" ist dagegen sehr gebräuchlich, aber egal.

Ja, das scheint tatsächlich an mangelnden Bungo-Kenntnissen zu liegen. In der klassischen Sprache wird 男子 "wonoko" (onoko) gelesen. "Danshi" ist in der Gegenwartssprache gebräuchlich, findet sich aber wohl kaum im Kogo-jiten. (In meinen jedenfalls nicht.)

Zitat:Es kann (in mancher Hinsicht) außerdem die "-te"-katachi darstellen. Hier aber Vollverb.

kratz Welche "te-katachi"? Was für ein Vollverb? "Ari" ist hier ganz normale Satzschlußform (shuushikei) von eben "ari". Und natürlich KANN "ari" diverse Bedeutungen und Sinnrichtungen haben, aber auf jeden Fall nicht so etwas wie "(sich) X zu Y machen". Im vorliegenden Fall paßt ausschließlich die Bedeutung, die dem lateinischen "esse als Vollverb" (nämlich eben "es gibt / existiert / ist vorhanden") entspricht.

Zitat:Übrigens lässt man auch heutzutage in der Umgangssprache die meisten Partikel weg, besonders "ha" und "wo". So kompliziert ist das also nicht.

kratz WAS soll deswegen nicht kompliziert sein?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.09.05 20:31 von Botchan.)
01.09.05 20:31
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #12
RE: Knabe, Tor und Feinde
Das wurde noch vergessen:

kratz
>>"萬 ist ein Kanji der Rechtsprache, z.B.
Die Kombination heißt einfach Million, wie das sonst übersetzt wurde klingt aber etwas sinnträchtiger oder wie man es nennen will. "

Das ist kein kanji aus der Rechtssprache, sondern einfach das Langzeichen von 万. Im KJ "yorozu" für "alles", was hier aber nicht gemeint ist.


>>"danshi" wird übrigens meist für Männer und nur selten für "Junge" oder so verwandt, da ist dann eher "gaki" gebräuchlich.

Ob "danshi" "Mann oder "Junge" bedeutet, hängt wohl vom Kontext ab. Eine Häufigkeit zu Gunsten des einen oder anderen kann ich nicht sehen.
"gaki" ist jedenfalls kein gebräuchliches Wort für "Junge". Es ist ein Schimpfwort und sollte eher nicht öffentl. verwendet werden.

Hier noch ein Link, wo obiger Satz enthalten ist:
http://www.shotokai.jp/japanese/about/20lessons.html
01.09.05 20:54
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Hendrik Felber


Beiträge: 30
Beitrag #13
RE: Knabe, Tor und Feinde
Hallo Forum,

danke für eure zahlreichen Antworten. Soweit ich weiß, wird der Satz so transskribiert:

danshimon o izureba hyakuman no teki ari.

@bikkuri
Leider gibt es keinen Kontext, da die Lehrsätze von Funakoshi nicht kommentiert wurden. Danke für den Link.

Wenn man mal davon ausgeht, dass "das Tor verlassen" pars pro toto für "sein zu Hause verlassen" zu verstehen ist und diese Handlung sehr gefahrvoll (viele Feinde) ist, so ist es schon ein Unterschied, ob da ein Knabe geht oder ein Mann.

A) Geht der Knabe, könnte man den Satz ontogenetisch deuten. In der Adoleszenz erfolgt die Ablösung vom Elternhaus. Durch den fehlenden Schutz der Eltern begibt sich der Jüngling zwangsläufig in viele Gefahrensituationen. Indem er sie (nicht) besteht, reift er. Fazit: Das Weggehen vom Heimattor ist zwar gefahrvoll, aber notwendig und insgesamt positiv zu sehen.

B) Geht der (erwachsene) Mann, fehlt meines Erachtens die positive Deutungsmöglichkeit. Der Satz bekommt so eher einen Ton von "Bleib mal lieber zu Hause!". Damit könnte dann vielleicht gemeint sein, dass man seine Heimat/seine Familie/seine Grundsätze/seine innere Mitte nicht aufgeben soll, wenn man sorgenfrei durchs Leben gehen will. Ein Aufruf zur Beständigkeit. Soweit ich sehe, tendieren ryoukai und sora-no-iro dazu.

Was meinen die anderen? A oder B oder ein neues C?

Hendrik Felber
01.09.05 21:39
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Anonymer User
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Beitrag #14
RE: Knabe, Tor und Feinde
1. ari als -te: Nun, ist sehr häufig, in *meinen* bungo-Texten, als Satzverknüpfung. Mit allem anderen hast du natürlich Recht.

2. Das Kanji 萬 wird fast nur in der Bedeutung in der Rechtssprache verwandt (nicht immer, wie man sieht, ich rede aber von HEUTIGEM Japanisch). Warum widersprichst du mir immer zunge Oder hast du das schonmal woanders gesehen? Ich weiß das, weil ich Jura studiere und mich da auch in die Rechtssprache am Einlesen bin. Sehr perverse Sprache nebenbei...wie auch im Deutschen. Um die zu verstehen brauche ich noch ne Weile grins Aber die Erläuterungen, die ich habe sind unmissverständlich. Kannst mir ja weiterhin widersprechen und Gegenbeweise bringen.

3. seit wann ist "gaki" primär abwertend. Ihr habe es heute mit eurer wörtlichen Übersetzung richtig? Es wird in den allermeisten Fällen liebevoll gebraucht, in der Umgangssprache. Sicher, es heißt soviel wie "Lausebengel" oder wie man es übersetzen will, aber in der Bedeutung ist es selten *Stimme von hinten*. Die gleiche Stimme sagt(e) mir auch, dass "danshi" nicht sehr oft für Jungen benutzt wird. Klar, normal ist "otoko no ko" oder sowas.

4. Onoko, hm? Ich habe in meinen (wenigen) Bungo-Texten (Hiragana) "Danshi" gelesen. Daher war ich verwirrt. Aber wie wir sehen wird beides verwandt.

5. Also, ich hatte nie Probleme mit der Auslassung der Partikel, bisher zumindest. Im Gespräch ist das zu einer Normalität geworden. In diesem Fall könntest du darauf plädieren, dass "danshimon" "Tor der Männer" oder sowas heißen könnte. Halte ich aber für unwahrscheinlich.

Die Diskussion ist eh müßig. Per aspera ad astra, huh? Ich mag die Atmosphere nicht. Macht's gut, bin schon wieder weg, kann offensichtlich eh nicht helfen, mit all dem Unsinn, den ich rede.
01.09.05 21:59
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Ex-Mitglied (bikkuri)
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Beitrag #15
RE: Knabe, Tor und Feinde
zu 2. Es handelt sich hierbei nicht um heutiges Japanisch. 萬 kommt in fast jedem Text vor 45 vor in der Bedeutung von "10.000", "unzählig" oder "alles", "alle Dinge" vor. Heutzutage findet man es in der Literatur oft in Zitaten und Zitate von Titeln, oder man schreibt es 万.
Ach ja, was heißt "Das Kanji 萬 wird fast nur in der Bedeutung in der Rechtssprache verwandt"? Hat es da eine spezielle Bedeutung?


zu 3. ". seit wann ist "gaki" primär abwertend."

Ein Blick ins Wörterbuch wirkt Wunder. Auch die kanji lassen nichts "Gutes" erahnen. zwinker
01.09.05 22:20
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Anonymer User
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Beitrag #16
RE: Knabe, Tor und Feinde
Ein paar Anmerkungen, bevor ich hier den Überblick verliere:

1.
Zitat:Ja, das scheint tatsächlich an mangelnden Bungo-Kenntnissen zu liegen. In der klassischen Sprache wird 男子 "wonoko" (onoko) gelesen. "Danshi" ist in der Gegenwartssprache gebräuchlich, findet sich aber wohl kaum im Kogo-jiten.
Kurz: bungo != Klassischjapanisch

In normalen Texten der Heian-Zeit oder so würde man sicherlich kein danshi vorfinden*, aber hierbei handelt es sich wohl eher um irgendeinen bungo-Text, da ist sinojapanischer Kram nichts ungewöhnliches. (Wenn man den Kram klassisch lesen wollte, würde man auch spätestens beim 百万 Probleme bekommen.)


2.
万 statt 萬 wird hier gebraucht, um dem Kram einen altertümlichen Touch zu geben, paßt ja auch zu zum Stil des Satzes. Mit Rechtssprache hat das herzlich wenig zu tun (was nicht heißen soll, daß 萬 dort nicht vielleicht verstärkt vorkommen könnte oder in besonderen Bedeutungen oder sonstwas oder sonstwie).


3.
Bungo hin oder Klassischjapanisch her, bei beiden wäre nach wonoko/danshi _keine_ Partikel zu erwarten. Mit dem Ausfallen von Partikeln in der modernen Umgangssprache hat das nichts zu tun und verglichen werden kann es damit auch nur kaum.


4.
Wenn man ari hier mit kanji schreiben wollte, dann müßte es 有り und nicht 在り lauten. (Aber sowas sieht man auch bei "kanjigeilen" Japanern gerne mal falsch...)



[* Auch wenn man besagtes 餓鬼 schon im Man'yôshû als sinojapanisches Wort belegen kann... 無駄知識トリビア Ende]
01.09.05 22:53
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Anonymer User
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Beitrag #17
RE: Knabe, Tor und Feinde
zu 2.: Ich muss sagen, dass ich leider dazu nur einen einzigen "Beweis" anführen kann, den ihr nachprüfen könntet. Schaut mal in Online-Wörterbüchern nach. Dort steht es auch: "Verwendet im Kontext von Rechtslektüre". -> Wakan
Aber ist diese Diskussion nicht müßig?

zu 3. Ja, hast sicher Recht, dass man die Sprachen nicht vergleichen kann. Das wollte ich auch nicht ausdrücken, ich wollte damit nur erklären, dass es nicht allzugroße Probleme bereiten sollte (zumindest empfinde ich das so). In Bungo etc. Diskussionen will ich mich aber lieber nicht weiter einmischen.

zu 4. Hm, das irritiert mich, kannst du das weiter erläutern? Ich dachte 有り für Dinge und 在り für menschliches. 存在 dagegen gilt für alles...so gesehen wäre es logisch. Was ist dann eigentlich mit 存り. Das habe ich auch schon gesehen. Zumindest im Wörterbuch. Das ganze verwirrt mich etwas. Vor allem weil das Kanji 有 "existieren, besitzen" bedeutet und man zu diesem Zweck in der heutigen Sprache "aru" verwendet.

Noch zu gaki: Hm, ich muss sagen, empirisch belegen kann ich das leider nicht. Ich höre nur ständig "gaki" im Sinne "du kleiner Racker" oder so. Auch wenn ein Kind mal was Besonderes geleistet hat hört man oft "sono gaki..." in Erstaunen. Aber tatsächlich 無駄知識ねえ。
01.09.05 23:22
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Anonymer User
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Beitrag #18
RE: Knabe, Tor und Feinde
zu 2:
Wakan = dieses eine Programm? Falls ja, dürfte das Teil eh edict oder Konsorten benutzen. Und edict spuckt auch aus: "(num) 10,000, ten thousand (used in legal documents)"

Schön und gut, aber das ist wenig hilfreich so. Was die meinen ist wohl, daß aus Gründen der Fälschungssicherheit bei Geldangelegenheiten anstatt der einfachen kanji 一二三 etc als Alternativen oft 壱弐参 usw. verwendet wurden (und teils auch noch werden; siehe auch die yen-Banknoten). Letztere sind nicht mehr duch das Hinzufügen eines Striches verhundertfachbar (siehe 十 > 千) oder so. Bei 万 :: 萬 siehts ebenso aus.

Aber das ist eh alles völlig irrelevant, da dies hier kaum Beweggrund für den Gebrauch des Langzeichens sein kann. Das bedeutet sowieso nicht ein wörtliches 100*10000 hier, sondern bezeichnet einfach eine enorm große Zahl. "Unmengen an Feinden" oder so bringt den Sinn besser rüber als "1.000.000 Feinde". Wenn ich sage "es gibt 1000 Gründe, um dieses Land zu hassen", dann meine ich auch nicht wirklich genau tausend abgezählte Gründe. Nur so zur Veranschaulichung. ^^


zu 4:
Mit "+/- menschlich" hat das nichts zu tun, diese Unterscheidung gibts im Chinesischen (zumindest nicht in den fürs Japanische direkt relevanten Stadien; ka, wie's im Gegenwartschinesischen aussieht) sowieso nicht - genauso wenig wie in früheren Sprachstufen des Japanischen. Da funzt 人あり genau wie 石あり auch, ist da Jacke wie Hose.

Zu den Zeichenbedeutungen dann: 有 bezeichnet primär eine Existenz, ein Dasein, ist also Antonym von 無 und Konsorten. "Besitzen" kann es auch bedeuten, das ist aber nicht primär (entstanden über sowas wie "A有B" = "bei A gibt es B" >> "A hat/besitzt B"). 在 hingegen bezeichnet eine Existenz an einem Ort. Damit impliziert es zwar auch ein Dasein (was nicht existiert, kann sich auch nicht irgendwo befinden), aber im Vordergrund steht das Sich-befinden und nicht das Existieren. "A在B" ist hierbei = "A befindet sich an B", siehe auch Sachen wie 在日外国人 oder so.

A kann im Chinesischen ruhig wegfallen, B im Normalfall nicht. D.h. bei 有 müßte realisiert sein, WAS existiert, bei 在 hingegen, WO sich etwas befindet. Mit einer Lokalität haben wirs in dem Beispiel nich zu tun, es geht um eine bloße Existenz, also ist nur 有 akzeptabel.

Bei 存 müßte ich mal nachschlagen, aber ich gehe stark davon aus, daß das sehr nahe an 在 sein wird (nahe, aber zumindest ursprünglich sicherlich nicht identisch, dazu sind die Lesungen zu verschieden). Also keine Ahnung für den Moment.
01.09.05 23:53
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #19
RE: Knabe, Tor und Feinde
@anonymer User I

Zitat:In normalen Texten der Heian-Zeit oder so würde man sicherlich kein danshi vorfinden*, aber hierbei handelt es sich wohl eher um irgendeinen bungo-Text, da ist sinojapanischer Kram nichts ungewöhnliches.

Ich hatte das Alter des Satzes offenbar stark überschätzt. Pardon. Meine Bemerkungen zur Lesung von 男子 (wotoko) und 門 (kado) nehme ich angesichts der Tatsache, daß der Autor des Satzes quasi ein Zeitgenosse war († 1957), zurück. Unter diesen Umständen ist die sinojapanische Lesung, also 男子 (danshi) und 門 (mon), natürlich korrekt.

Aber gleich, wie man die Zeichen ausspricht - was zur Grammatik etc. gesagt wurde, bleibt davon völlig unberührt.

@ anonymer User II

Zitat:ich wollte damit nur erklären, dass es nicht allzugroße Probleme bereiten sollte

Die Tatsache, DASS Partikeln ausgelassen werden, ist ja auch nicht das Problem. Man weiß ja, daß das möglich ist, also erwartet man das auch.

Das Problem, um das es geht, ist vielmehr die Frage, ob hier wirklich nur ein Subjektmarker weggelassen wurde oder ein ganzes Subjekt (plus Marker) - also, ob es nun "ein Junge/Mann geht durch das Tor" (danshi [ga/ha] mon wo idu) heißt oder "man geht durch das Tor der Knaben(-zeit)" ([Ø ga/ha] danshimon wo idu); was dann die weitere Frage aufwirft, ob man in der Umschrift "danshi mon wo idu" oder "danshimon wo idu" schreiben muß. Dieses Problem läßt sich auch mit der vollen Kenntnis, daß Subjekt-Marker entfallen können, nicht leicht lösen, denn beide Varianten sind theoretisch vorstellbar. DAS ist das Problem. Wie gesagt: Die erste Variante ist völlig problemlos und somit offensichtlich; ob die zweite auch denkbar ist, kann nur geklärt werden, indem man herausfindet, ob Konstruktionen wie "Tor der Knaben(-zeit)" ("danshimon") auch im Denkhorizont des Zielpublikums vorhanden waren/sind, ob es also dieses Wort oder ähnliche Wörter auch sonst gibt.

@Hendrik

Leider helfen Dir unsere philologischen Exkurse vermutlich nicht so wahnsinnig weiter... Leider kann ich auch über A) oder B) nicht befinden. Ich hätte zu allem Überfluß noch ein C) anzubieten, das zumindest ich mir unter diesem Satz vorstelle:

C) Wenn man die vertraute Umgebung / Familie / ... verläßt, dann soll man sich bewußt sein, daß das Leben außerhalb der sicheren Grenzen prinzipiell sehr gefahrvoll ist. Man soll also nicht dem Irrtum erliegen, daß "die Welt draußen" genauso friedlich und sicher ist wie man es von "zu Hause" gewohnt ist. (Ich denke, das soll aber dennoch keine Aufforderung sein, lieber "drinnen" zu bleiben. Gerade durch das Bild mit dem Tor könnte impliziert sein, daß man keine Wahl hat, als "hinaus"zugehen - denn es gibt ja wohl niemanden, der nicht irgendwann im Leben mal einen Fuß vor das Tor setzt / setzen muß. Die Aussage wäre also eher: Sei dir der Gefahr bewußt, wenn du dein Heim verläßt, und bereite dich entsprechend darauf vor / verhalte dich entsprechend wachsam / ...)

Wie gesagt: Das sind meine persönlichen Gedanken zum Satz. Da ich keinerlei Einblick in Karate-Philosophie habe, sind sie sicher sehr laienhaft.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.09.05 07:50 von Botchan.)
02.09.05 07:24
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Beitrag #20
RE: Knabe, Tor und Feinde
Zitat: ...

Wenn man mal davon ausgeht, dass "das Tor verlassen" pars pro toto für "sein zu Hause verlassen" zu verstehen ist und diese Handlung sehr gefahrvoll (viele Feinde) ist, so ist es schon ein Unterschied, ob da ein Knabe geht oder ein Mann.

A) Geht der Knabe, könnte man den Satz ontogenetisch deuten. In der Adoleszenz erfolgt die Ablösung vom Elternhaus. Durch den fehlenden Schutz der Eltern begibt sich der Jüngling zwangsläufig in viele Gefahrensituationen. Indem er sie (nicht) besteht, reift er. Fazit: Das Weggehen vom Heimattor ist zwar gefahrvoll, aber notwendig und insgesamt positiv zu sehen.

B) Geht der (erwachsene) Mann, fehlt meines Erachtens die positive Deutungsmöglichkeit. Der Satz bekommt so eher einen Ton von "Bleib mal lieber zu Hause!". Damit könnte dann vielleicht gemeint sein, dass man seine Heimat/seine Familie/seine Grundsätze/seine innere Mitte nicht aufgeben soll, wenn man sorgenfrei durchs Leben gehen will. Ein Aufruf zur Beständigkeit. Soweit ich sehe, tendieren ryoukai und sora-no-iro dazu.

Was meinen die anderen? A oder B oder ein neues C?

Hendrik Felber

Da die "20 Regeln" von Funakoshi Gichin sich auf das Karate beziehen, ist es vielleicht hilfreich den Satz i.e.S auf die Kampftechnik zu beziehen: Um die "eigene Mitte" zu bewahren endet zB jede Kata im Idealfall wieder an ihrem Ausgangspunkt.
Das "vor das Tor treten" meint vermutlich genau dieses die eigene Mitte verlieren/preisgeben", was sich wie ein roter Faden durch viele klassischen Kampfkunstschriften zieht.
"Nicht vor das Tor treten" hieße also "nicht die eigene Mitte verlieren".
Aus diesem Gedankengang entstand wohl auch der Satz aus Funakoshi's Shoto Nijukun "男子門を出づれば百萬の敵あり".
Auch im Kendo werden zB in den Schriften von Musashi und Munenori diese Aspekte bei der Beschreibung von Kampftechniken, Stellungen etc betont. So wird häufig im Bewegungsablauf ein Fuß nicht direkt in einem Zug zum anderen gezogen sondern erst der eine ein bisschen, dann der andere, ebenfalls um die Mitte zu wahren.
Tritt Du nicht "vor das Tor" ruhst Du in Dir und bist in einer erheblich besseren = weniger gefahrvollen Position. Verläßt Du Deine Mitte, hast Du Hundert mal Zehntausend Feinde.


edit: Ungenauigkeit beseitigt
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.09.05 10:09 von adv.)
02.09.05 08:35
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Knabe, Tor und Feinde
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