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Mizenkei und Co.
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #11
RE: Mizenkei und Co.
Vielen Dank, Das was ich nicht verstanden habe, habe ich nun verstanden.
Danke nochmals.
17.04.03 07:32
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Jarek


Beiträge: 233
Beitrag #12
RE: Mizenkei und Co.
Hallochen,
ich empfehle die Verwendung der japanischen Begriffe ichidan und godan-Verben (ichi = eins, go = fünf, dan = Schritt, Stufe). Diese Bezeichnung ist eindeutig und konsequent. Die Bezeichnung "konsonantisch" statt "godan" finde ich problematisch, denn
1.) au ist nicht von der Form "- Konsonant + u", aber dennoch godan,
2.) miru ist von der Form "- Konsonant + u", aber dennoch ichidan.

Wie stellt man die Gruppenzugehörigkeit eines Verbes fest?
Kennt man die Shuushikei (Grundform/Infinitiv, z.B. taberu, iku) eines Verbes, dann ist es
  • ein ichidan-Verb, wenn es auf -eru oder auf -iru endet (und keine Ausnahme ist),
  • Ausnahmen: die folgenden wenigen Verben sind vom godan-Typ (mehr Ausnahmen wird ein Anfänger kaum gebrauchen)
    • hairu = hereingehen
    • hashiru = laufen
    • iru = brauchen (nicht zu verwechseln mit ichidan iru = sein)
    • shiru = wissen, kennen
    • kiru = schneiden
    • kaeru = zurückkommen, -gehen
    • noch ein paar andere
  • ein godan-Verb sonst

Übrigens, kaeru = "kaufen können" (kommt von kau = "kaufen") ist ichidan, Bsp. Sumimasen, hana wo doko de kaemasu ka = "Entschuldigung, wo kann ich/man Blumen kaufen?"
Darüberhinaus bedeutet kaeru auch "Frosch" und ist dann weder ichidan noch godan... zunge

Was am schnellsten vergeht, sind die Jahre...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.04.03 18:36 von Jarek.)
17.04.03 18:31
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nanashi


Beiträge: 198
Beitrag #13
RE: Mizenkei und Co.
Sehr guter Post, könnte man auch so stehen lassen. Wär aber wider meine Natur. zwinker
Zitat:Hallochen,
ich empfehle die Verwendung der japanischen Begriffe ichidan und godan-Verben (ichi = eins, go = fünf, dan = Schritt, Stufe). Diese Bezeichnung ist eindeutig und konsequent. Die Bezeichnung "konsonantisch" statt "godan" finde ich problematisch, denn
1.) au ist nicht von der Form "- Konsonant + u", aber dennoch godan,
Ich geb dir einen Tipp. Versuch mal mit der IME wu einzugeben. Was kommt dabei raus? う! Und die Mizenkei von au ist? awa-! Stamm (aw-) endet auf Konsonant, auch wenn er nicht in allen Formen sichtbar ist. (Die klassiche w-Reihe (わゐゑを) besteht heute nur noch aus わを, ゐ und ゑ werden heute meist い und え geschrieben, weil sie eh schon lange so ausgesprochen wurden.)
Ich stimme dir zu, daß godan/ichidan/etc. (5-stufig/1-stufig/etc.) die am wenigsten erklärungsbedürftige Terminologoie ist, aber konsonantisch/vokalisch ist auch konsistent. Beide sind anschaulich. Beide werden benutzt. Schadet nicht, beide zu kennen.
Zitat:2.) miru ist von der Form "- Konsonant + u", aber dennoch ichidan.
Aber auch von der Form "- Vokal +ru". Und der Stamm endet auf einen Vokal.
Zitat:Wie stellt man die Gruppenzugehörigkeit eines Verbes fest?
Kennt man die Shuushikei (Grundform/Infinitiv, z.B. taberu, iku) eines Verbes, dann ist es
  • ein ichidan-Verb, wenn es auf -eru oder auf -iru endet (und keine Ausnahme ist),
  • Ausnahmen: die folgenden wenigen Verben sind vom godan-Typ (mehr Ausnahmen wird ein Anfänger kaum gebrauchen)
    • hairu = hereingehen
    • hashiru = laufen
    • iru = brauchen (nicht zu verwechseln mit ichidan iru = sein)
    • shiru = wissen, kennen
    • kiru = schneiden
    • kaeru = zurückkommen, -gehen
    • noch ein paar andere
  • ein godan-Verb sonst
Es gibt viele Methoden. Die vielleicht einfachste: Mizenkei ansehen. Endet Mizen auf a, ist es godan, endet Mizen auf i oder e, ist es ichidan.
In anderen Worten: Was steht direkt vor -nai? a oder i/e?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.04.03 05:03 von nanashi.)
18.04.03 03:25
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Warai


Beiträge: 670
Beitrag #14
RE: Mizenkei und Co.
Wow, Leute, jetzt hab ihr hier so lange darüber diskutiert, dass ich es inzwischen sogar verstanden habe grins
Nur zu nanashi's letztem posting muss ich noch was loswerden: Du hast es jetzt so beschrieben, dass man sich die Verbformen anguckt (iku, ikanai etc) und DARAUS sich dann ableitet, ob das Verb ichidan oder godan ist. So geht das natürlich, aber wenn man eh schon die ganzen Formen des Verbes kann, braucht man doch eigentlich nicht mehr zu wissen, ob's ichidan oder godan ist. Nützlicher wäre es meiner Meinung nach, wenn man anhand der Grundform sieht, ob es ichidan oder godan ist und sich DARAUS die Verbformen ableitet! Nur so macht es Sinn, sich Ausdrücke wie godan o.ä. zu merken, weil es einem hilft, die Formen zu bilden. Wenn man die Formen schon alle kann, braucht man ja die Hilfestellung in Form von godan und ichidan nicht mehr. Deshalb bitte nicht böse sein, du hast alles sehr schön erklärt und deine Erklärungen hab ich von allen am besten verstanden, aber Jareks Methode ist irgendwo doch sinnvoller.

* Ich weiß, ob mein Verb ichidan oder godan ist -> ich kann die Formen bilden
und nicht
* Ich weiß die Formen meines Verbes -> ich kann es der ichidan/godan - Gruppe zuordnen
Oberes macht mehr Sinn
Trotzdem danke an alle, dass ihr das so ausführlich ausdiskutiert habt!
Nur Jarek: Was du bei deinen Ausnahmen so lieblos "noch ein paar andere" genannt hast, wüsste ich doch gerne genauer... Fallen dir spontan noch ein paar andere Verben ein?

Bye
Warai

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.04.03 12:06 von Warai.)
18.04.03 12:05
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Jarek


Beiträge: 233
Beitrag #15
RE: Mizenkei und Co.
Betreff: godan-iru/eru-Verben

Zitat: Nur Jarek: Was du bei deinen Ausnahmen so lieblos "noch ein paar andere" genannt hast, wüsste ich doch gerne genauer... Fallen dir spontan noch ein paar andere Verben ein?
Es war nicht "lieblos", sondern angemessen, lediglich die wichtigsten zu nennen, denn die genannten Ausnahme-Verben machen vielleicht 95% der Ausnahme-Verben aus, mit denen ein Anfänger in Berührung kommt. Ich halte nicht viel davon, einen Jap-Lernenden mit unnötigem Zeug zuzumüllen, nur um einer Idee der "Vollständigkeit" zu frönen - ohne nach der Wichtigkeit zu differenzieren. Und ein Fortgeschrittener wird wohl mehr mit einem Wörterbuch arbeiten.
Sollte jemand doch noch Hunger nach anderen godan-iru/eru-Verben verspüren (Warai, bist Du noch da?), hier ein Link zu dem exzellenten http://linear.mv.com/cgi-bin/j-e/dict Jeffrey's Japanese-English Dictionary Server. Um nach den godan-iru/eru-Verben zu suchen, habe ich in der Suchmethode-Dropdownbox "full regular expression" gewählt und als Suchstring
eru>|keru>|seru>|teru>|neru>|heru>|meru>|reru>|iru>|kiru>|shiru>|chiru>|niru>|hiru>|miru>|riru>||\(v
5r,vi\)|\(v5r\)||\(P\)
angegeben (zugegeben, etwas kompliziert). Ich habe nur die common-Verben darstellen lassen, sie sind mit (P) gekennzeichnet; die dortige Abk. (v5r) zeigt die Ausnahme-Verban an.

Ausserdem gibt es da noch diese etwas langweilige Aufstellung [url] http://www.epochrypha.com/japanese/verbs...odans.html[/url]

Und bestimmt existiert eine Tastenkombination, die wadokuwa in Mikrosekundenbruchteilen dazu bringt, diese Art von Verben auszuspucken, oder?

Und ich möchte nicht mehr als "lieblos" bezeichnet werden, sonst schiesst wieder die Rechnung meines Psychoanalytikers in die Höhe...

Was am schnellsten vergeht, sind die Jahre...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.05.03 16:07 von Jarek.)
02.05.03 14:47
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Warai


Beiträge: 670
Beitrag #16
RE: Mizenkei und Co.
Ja, ich bin noch da, habe auch noch Interesse an weiteren Verben und meinte mit "lieblos" eher die Anzahl der Verben, die du genannt hast und nicht dich... tut mir leid, wenn ich mich falsch ausgedrückt habe! Bei den beiden Links werde ich mal vorbei schauen, danke!
Edit: Kleiner Scherzkeks...!
Nochmal edit: Tja, das war's dann wohl von wegen Link... "location nicht gefunden"

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.05.03 15:20 von Warai.)
02.05.03 15:13
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Jarek


Beiträge: 233
Beitrag #17
RE: Mizenkei und Co.
Nochmal schriftlich: das mit dem "lieblos" habe ich natürlich nicht persönlich genommen, es ist alles nur Spaß, es braucht Dir nichts leid zu tun. Und ich besuche auch keinen Psychoanalytiker - wenigstens solange mich niemand "lieblos" nennt...

Was am schnellsten vergeht, sind die Jahre...
02.05.03 15:23
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Mizenkei und Co.
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