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Personalpronomen und Nihonjinron
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Anonymer User
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Beitrag #21
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
@adv
Ich habe einen - meines Erachtens berechtigten - Einwand an einer Teilaussage des Zitats gebracht und diese begründet. Unterste Schublade sind höchstens Beiträge, die nichts zum Thema beitragen, sondern bloß irrelevante Kommentare liefern. Beispiele dafür erspare ich mir lieber.


Zitat:Eine Konsequenz daraus ist, dass das Wort „Nein“ oft nicht direkt ausgesprochen wird, und ein „Ja“ in Japan oft keine Zustimmung, sondern nur soviel bedeutet wie „Ich habe verstanden“ oder „Ich folge dem Gespräch“ (Hofstede, S. 76-77).
Dieser Satz impliziert, daß es im Japanischen ein "Ja" und ein "Nein" gibt, beziehungsweise natürlich direkte Entsprechungen zu den deutschen Wörtern. Und genau hier liegt schon der geforderte methodische Fehler. Es werden einfach Sachen gleichgesetzt, die nicht gleich sind. Deutsches "Ja" ist nunmal nicht japanisches "hai" (oder "ee" oder was weiß ich, woran der Autor gerade dachte) und deutsches "Nein" ist auch nicht "iie" und vice versa. Die Bedeutung und Pragmatik von Ja/hai und Nein/iie überschneiden sich zwar teilweise, aber nur genau das: teilweise. Eine Gleichsetzung ist also a priori unsinnig.

Der Autor ist ja offenbar so vorgegangen: 1) Der Autor denkt: "Ja" bezeichnet Zustimmung. (Das geht aus dem kurzen Zitat oben bereits hervor.) 2) Als Übersetzung für "Ja" findet er in einem Wörterbuch "hai". Also muß "hai" immerzu "Ja bedeuten, er findet sie ja auf den beiden Seiten einer Wortgleichung. Ergo: "hai" = "ja" und "ja" gleich "hai". 3) Er guckt sich an, wo und wie "hai" vorkommt, und findet Situation, in denen Japaner "hai" sagen - was ja "ja" bedeutet (siehe 2) und somit Zustimmung bezeichnen müßte (siehe 1) - ohne dabei eine Zustimmung ausdrücken zu wollen. >>> Großer Widerspruch in der unergründlichen Kultur Japans aufgedeckt.

Muß ich noch mehr sagen? Das ist methodischer Unsinn, da kann ich auch nichts für. Der Rest seiner Aussagen mag ok sein, ich weiß es nicht, da ich nicht alles davon gelesen habe. Aber dieser Teil hier ist zumindest Unsinn.

Sowas kann nur jemand sagen, der entweder keine wirklichen Kenntnisse des Japanischen besitzt oder alternativ vielleicht ganz gut Japanisch spricht et cetera, aber vieles beim Lernen einfach nur gehört/gelesen und in sich auf genommen hat ohne mal darüber nachzusinnen. Die meisten Wörterbücher sind eh schon schlecht und es hilft auch nicht, daß diese Wortgleichungen immer suggerieren, es handle sich um deckungsgleiche Begriffe in den beiden Sprachen.

(Und nur ganz am Rande... Er geht ja offenbar davon aus, daß "ja" eine Zustimmung ausdrückt. Dabei gibt es _genau_ die beiden Gebrauchsweisen (oder nur eine, je nach Sichtweise), die er für das Japanische als abnormal anführt - da sie ja nicht dem Ausdrücken von Zustimmung dienen - auch beim deutschen "ja". Denn auch auf Deutsch sagt man oft "ja" in solchen Situationen, also um dem Gegenüber anzuzeigene, daß man zuhört, seinen Worten folgen kann und noch nicht eingeschlafen ist. Mit anderen Worten: Was er da für das Japanische als merkwürdig ansieht ist im Deutschen erstmal nicht anders - was allerdings immer noch nicht dazu führt, daß das "hai" und "ja" plötzlich deckungsgleich wären, dazu gibt es noch zu viele andere Verwendungsmöglichkeiten, die ungenannt blieben - und dementsprechend müßten alle Schlüsse, die er aus dieser Beobachtung zieht auch gleich für die Deutschen gelten. Ob das so von ihm gedacht war?)


Die Angel
20.07.05 23:19
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #22
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Zitat:..die er für das Japanische als abnormal anführt...

Nein, das ist ein Mißverständnis. Er beschreibt nur, was man in einer Kultur mit einem niedrigeren Wert auf dem Individulismusindex häufiger zu erwarten hat, als in solchen mit höherem Wert. Er schreibt nicht von abnormal.
Der Reiz der Kulturdimensionen ist es, daß man alle Kulturen in ein Gitter eintragen kann, ohne daß es eine Vergleichskultur im Nullpunkt gibt.

Was er meint, ist eine allgemeine Tendenz. Eine Tendenz, die sich auch niederschlägt, wenn alle Beteiligten Englisch reden.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.07.05 23:34 von Ma-kun.)
20.07.05 23:33
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Anonymer User
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Beitrag #23
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Zitat:Was er meint, ist eine allgemeine Tendenz. Eine Tendenz, die sich auch niederschlägt, wenn alle Beteiligten Englisch reden.
Womit wir wieder beim selben Problem sind. Die wenigsten Japaner dürften natürliches Englisch sprechen, sondern eher den Kram, den man ihnen in den verschiedenen Schulformen eingetrichtert hat. Und da kommen wieder die selben Probleme zum Vorschein: Scheinbare Gleichungen über Gleichungen. Und wenn "hai" und "yes" diesmal gleichgesetzt werden - und davon gehe ich bei dem überwiegenden Teil der dortigen Englisch-Bildungsumstände mal aus -, dann wird ein Japaner, wenn er Englisch redet, natürlich an den Stellen ein "yes" einbringen, an denen er auf Japanisch "hai" sagen würde. Er sagt also wieder an unpassenden Stellen etwas, was einfach mit yes/ja gleichgesetzt wird. Also: Genau das gleiche wie schon bei dem Zitat.

Ja ungleich yes ungleich hai (wobei die Gleichsetzung der ersteren beiden meist zu weniger Mißverständnissen führt also die von letzterem und einem der ersten beiden). Die Gleichsetzung ist unsinnig und schlichtweg ein riesiger methodischer Schwachpunkt, der die Ergebnisse wertlos macht.

Zumal ich es auch als bedenklich einstufen würde, Kulturen - egal ob "exotische" oder sonst welche - über den Weg des Englischen zu untersuchen. Womit wir auch wieder bei der Frage aus meinem ersten Beitrag aus diesem Thema hier wären.

(Abnormal habe ich ihm natürlich in den Mund gelegt. Gemeint war es dort genau so, wie ich es in meinem letzten Beitrag auch gesagt habe: "abnormal, da dieser Gebrauch nichts mit Zustimmung zu tun hat" also "abnormal, da es der angenommenen Bedeutung des Wortes widerspricht".)
20.07.05 23:43
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #24
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Ich glaube Hofstede meint nicht "hai" als Äquivalent zum deutschen "ja", sondern "sô desu ne...", und ich habe im Gegenteil den Eindruck, er hat die Verschiebung der Bedeutung sehr wohl erfasst. Das würde allerdings bedeuten, dass er sich doch etwas genauer mit der japanischen Sprache auseinandergesetzt, also nicht einfach nur "hai" im Wörterbuch nachgeschlagen hat.

Ich würde die Angel nicht zu weit rauswerfen...

正義の味方
21.07.05 00:43
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Anonymer User
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Beitrag #25
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Obwohl mich das Thema an sich sehr interessiert kann ich nicht viel dazu beitragen da mir sowohl die linguistischen als auch die literarischen Kenntnisse fehlen.

Aber, die Kritik an diesem Satz erscheint mir nicht gerechtfertigt.

Zitat: Eine Konsequenz daraus ist, dass das Wort „Nein“ oft nicht direkt ausgesprochen wird, und ein „Ja“ in Japan oft keine Zustimmung, sondern nur soviel bedeutet wie „Ich habe verstanden“ oder „Ich folge dem Gespräch“ (Hofstede, S. 76-77).

Dieser Satz erscheint mir durchaus richtig.
Sicher nicht in allen Details, das denke ich wuerde Buecher fuellen aber in dieser Kuerze durchaus akzeptabel.
Linguistisch mag diese Aussage nicht korrekt sein, aber es beschreibt sehrwohl die Tatsache das Deutsches "Ja" und "Nein" eben nicht identisch mit Japanischen "hai" und "iie /nai" ist.

"@Die Angel" Hat absolut recht.
Hinter "hai" und "iie / nai", bezogen auf die Situation, Zeit, Person, etc. steckt oft eine ganz andere Bedeutung als in unserem ziemlich eindeutigem und geradlinigem "Ja" und "Nein"
Trotzdem, obiger Satz drueckt das meiner Meinung in Grundzuegen durchaus aus.
Das im Japanischen auch mit "Schweigen zum richtigen Zeitpunkt", "Interesse an einer Sache", etc. je nach Situation eine klare, eindeutige "Zustimmung" oder "Ablehnung" ausgedrueckt werden kann ist natuerlich eine andere Sache.
Das wir Problem haben das unausgesprochene, fuer Japaner jedoch klare "Ja / Nein" zu verstehen ist nur natuerlich
Da habe sogar im Ausland aufgewachsene und dann zurueckgekehrte Japaner Probleme.

Event. sogar zum Thema passend:
Soweit ich es verstehe funktioniert die Kommunikation ohne direkte Verwendung von Ja/Nein nur desshalb so gut, weil Japaner tatsaechlich ein im Verhaeltniss zu uns sehr homogenes Verhalten haben.
Gewisse Situationen, die uns nur verunsichert zuruecklassen, sind fuer sie vollkommen klar und eindeutig.

Allerdings scheint das wohl durch die steigende Anzahl von Individualisten langsam etwas schwierig zu werden...hoho

Boku
21.07.05 04:21
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #26
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Stimmt. Ansonsten geht es mir genau wie Boku, ich kann Angel´s Ausführungen über Ja/Nein folgen, die Kritik an Hofstede aber nicht ganz nachvollziehen.

Vielleicht sollten wir jedoch nach diesem kleinen Exkurs auf das eigentliche Thema zurückkommen. Zu Ja/Nein gibt es schon (mindestens) einen Thread, in dem man die Problematik auch weiter ausbreiten könnte:

showthread.php?tid=1205

正義の味方
21.07.05 09:35
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adv


Beiträge: 958
Beitrag #27
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
@Angel: "Unterste Schublade" bezog sich nicht auf Deine sachlichen Einwände, sondern allein auf Deinen Stil.

Selbstverständlich sollte man solche sozial-statistischen Untersuchungen und deren Interpretation nicht unreflektiert übernehmen, sind doch die möglichen Fallstricke und Fehlerquellen immens; trotzdem finde ich den hier diskutierten Gedankenansatz bedenkenswert.
Da Du Hofstede und Strasser, deren Arbeit und ihre japanische Sprachkenntnisse anscheinend genauso wenig kennst wie wir, ist der Einwand "die Angel nicht zu weit auszuwerfen" durchaus berechtigt.
Wie weit es mit den japanischen Sprachkenntnissen sowie dem Wissen über die Bedeutung des "deutschen Ja's" beim Holländer Geert Hofstede steht, mag ich nicht beurteilen; Strasser hat jedenfalls, wie aus der Danksagung in dieser Arbeit hervorgeht, an der Uni Tokyo recherchiert und die Arbeit ist dort von Prof. Nishimura mitbetreut worden; im Anhang wird diverse japanische Originalliteratur zitiert (was natürlich noch nichts heißen mag).

- Soweit ich in diese Arbeit von Hofstede nun kurz hineingeschnuppert habe, hat er selbst deutlich vor zu weitreichenden Interpretationen und Verallgemeinerungen
gewarnt (, wie sie in der Sekundärliteratur nun wohl gerade vollzogen wird).

Aber egal, da kommen wir nicht weiter und sollten uns wieder mit dem eigentlichen Thema beschäftigen..

- Mit dem Hinweis auf die Ungleichheit von Ja/Yes und Hai hast Du Recht. Unklar ist mir aber weshalb Du zwischen

Zitat: Eine Konsequenz daraus ist, dass das Wort „Nein“ oft nicht direkt ausgesprochen wird, und ein „Ja“ in Japan oft keine Zustimmung, sondern nur soviel bedeutet wie „Ich habe verstanden“ oder „Ich folge dem Gespräch“ (Hofstede, S. 76-77).

und

Zitat: Der ganze Diskurs ist Unsinn, da japanisches "hai" schlichtweg nicht gleich dem deutschen "ja" ist.

einen großen Widerspruch siehst. Letztendlich sagt Hofstede doch auch nichts anders, als das mit dem hai oft mehr oder Anderes als mit dem von Dir hier eingeführten Begriff des "deutsches Ja's" gemeint sein soll.
Wobei Du im nächsten posting dieses "deutsche Ja" ja {sic! - dieses kleine Beispiel konnte ich mir nicht ersparen} schon selber in seiner stringenten Gradlinigkeit wieder relativierst und in gewisser Weise dem "japanischen Ja annäherst:

Zitat: Denn auch auf Deutsch sagt man oft "ja" in solchen Situationen, also um dem Gegenüber anzuzeigene, daß man zuhört, seinen Worten folgen kann und noch nicht eingeschlafen ist.

Vermutlich wird es in fast allen Sprachen so sein, das es mit der Gradlinigkeit von Wortbedeutungen und -verwendungen nicht so weit her ist, wie mit zB mathematisch/logischen Begriffsdefinitionen.

Was ist nun die Konsequenz daraus: Wohl eher das Axiom der Bedeutungsgleichheiten verwerfen, als sich generell von jeder vergleichenden Sprachuntersuchung zu verabschieden.

Edit: Rechtschreibung
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.07.05 12:24 von adv.)
21.07.05 11:29
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Beitrag #28
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
@Ma-kun:

zu

Zitat:Das erarbeitete Konzept der vier (mitlerweile fünf) Kulturdimensionen ist wunderbar übersichtlich, und gerade das ist das Problem dabei.

Das ist wirklich ein Problem. Ich habe früher mal faktorenanalytische Modelle gerechnet - zum Glück nur mit Grundwasser-Daten und nicht mit sozialwissenschaftlichen Datensätzen und Fragestellungen, für die diese Modelle entwickelt wurden.
Das Hauptproblem aller sozialwissenschaftlichen Erklärungsansätze liegt darin, aus einer Vielzahl möglicher Variablen die voneinander unabhängigen Einflussfaktoren herauszukristallisieren, die dann weiteren Analysen zugrunde gelegt werden können. Voneinander (ggf auch nur verdeckt) abhängige Variablen als getrennte Einflussfaktoren zu betrachten, führt dagegen zu bösen Verzerrungen und Fehlinterpretationen..
.
Falls es Hofstede mit seinen Kulturdimensionen tatsächlich gelungen sein sollte die Vielzahl der möglichen Variablen auf wenige bedeutende Einflußfaktoren zu reduzieren, wäre das wirklich ein bedeutender Ansatz.
Keine Ahnung mit welchen Methoden Hofstede seine Daten ausgewertet hat, wenn es kein Faktorenmodell gewesen ist, würde sich dieses nachträglich durchaus zum Test anbieten. (Nur mal so eine Idee)

Da sicher nur die wenigsten das Buch neben sich liegen haben, führe ich hier mal zur Info die 4 bzw. inzwischen 5 Kulturdimensionen von Hofstede auf:

1. Machtdistanzindex
2. Individualismusindex
3. Maskulinitätsindex
4. Unsicherheitsvermeidungsindex

und in einer späteren Arbeit kam noch eine fünfte Dimension hinzu:

5. Index der langfristige Orientierung


Edit: Rechtschreibung
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.07.05 12:31 von adv.)
21.07.05 12:09
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Anonymer User
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Beitrag #29
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Zitat:- Mit dem Hinweis auf die Ungleichheit von Ja/Yes und Hai hast Du Recht. Unklar ist mir aber weshalb Du zwischen [...] und [...] einen großen Widerspruch siehst.
Ganz einfach: In dem Zitat ist nicht von hai und iie die Rede, sondern von Ja und Nein. Das setzt voraus, daß es im Japanischen deckungsgleiche Entsprechungen zu Ja und Nein gibt - was nicht der Fall ist. Schon aus diesem simplen Grund heraus ist alles weitere, was man auf diese Beobachtung aufbauen könnte, sinnfrei.

Zitat:Wobei Du im nächsten posting dieses "deutsche Ja" ja {sic! - dieses kleine Beispiel konnte ich mir nicht ersparen} schon selber in seiner stringenten Gradlinigkeit wieder relativierst und in gewisser Weise dem "japanischen Ja annäherst:
Ja, aber dazu habe ich mich doch schon ausgelassen. Die genannten Verwendungsweisen vom "japanischen Ja" (sei es nun hai oder sô desu ne oder sonstwas) gibt es auch beim "deutschen Ja", aber es gibt halt noch andere Verwendungsweisen und Unterschiede, so daß die beiden ganz und gar nicht als identisch anzusehen sind.

Konsequenz dessen ist jedoch, daß es sich bezogen auf diese beiden Situationen im Deutschen so verhält wie im Japanischen. Das heißt, der Autor müßte also genauso gut einräumen, daß auch Deutsche nicht immer eine Zustimmung ausdrücken, wenn sie Ja sagen. Aber lassen wir das, hat keinen Sinn.

Übrigens... was soll das "sic!" in deinem Beitrag? Ich will dir nicht zu Nahe treten, auch wenn ich ja sowieso arrogant bin, aber bist du dir sicher, daß du weißt, was ein "sic" bedeutet und wie es konventionellerweise verwendet wird?


Aber eigentlich ging es hier ja irgendwann mal um Nihonjinron und Pronomina (oder was manche dafür halten). Ganz allgemein ist einem Großteil der Nihonjinron-Literatur vorzuwerfen, daß sie einfach nur demonstriert, daß die Autoren sich nie mit Fremdem auseinandergesetzt haben. Da werden irgendwelche Thesen aufgestellt, wie besonders und einzigartig das Japanische oder die japanische Kultur oder die Japaner oder oder oder doch seien, aber kaum einer von denen hat sich mal die Mühe gemacht und über den Tellerrand geschaut. Was dort immer wieder als Besonderheit oder Einzigartigkeit der eigenen Sprache/Kultur/was auch immer dargestellt wird, findet sich dann - so man danach sucht - auch in anderen Ländern, auf anderen Kontinenten, in anderen Zeiten et cetera. Vieles erscheint denen nur besonders, weil sie völlig selbstfixiert sind. Aber gut, Ideologien sind ja nicht dazu da, daß sie logisch erscheinen sollen.

Zu empfehlen sind hierzu übrigens zwei nette Bücher von Roy Andrew Miller (Japan's Modern Myth und Nihongo: In Defence Of Japanese oder so ähnlich). Schon etwas älter, aber sicherlich ganz interessant und aufschlußreich an so mancher Stelle.
21.07.05 17:57
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Beiträge: 958
Beitrag #30
RE: Personalpronomen und Nihonjinron
Zitat:Ganz einfach: In dem Zitat ist nicht von hai und iie die Rede, sondern von Ja und Nein.

darüber mag man endlos streiten... Aus:

Zitat: Eine Konsequenz daraus ist, dass das Wort „Nein“ oft nicht direkt ausgesprochen wird, und ein „Ja“ in Japan oft keine Zustimmung, sondern nur soviel bedeutet wie „Ich habe verstanden“ oder „Ich folge dem Gespräch“ (Hofstede, S. 76-77).

hatte ich jedenfalls geschlossen, das der Autor mit "„Ja“ in Japan" eher ein hai oder "sô desu ne..." als ein deutschen Ja gemeint haben dürfte..

Jedenfalls verstehe ich nun, wo wir aneinander vorbeigeredet bzw. -gedacht haben und können den Disput ad acta legen.

ok, mit den Sic! ein Punkt an Dich. zwinker Wollte weder auf einen Irrtum noch auf sonst etwas Bedenkliches, sondern nur auf den alltäglich auch D "abormalen" Gebrauch des Ja's besonders hinweisen. Das nächste Mal nehme ich dann den unverfänglicheren Fettdruck. Aber wer weiß, vielleicht haben die Lateiner ja früher mit "so!" auch so dies und jenes gemeint. (Verzeih den erneuten Sprachwitz, ging nich anders; jedenfalls war das sic! zugegebenermaßen im üblichen akademischen Sprachgebrauch daneben.)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.07.05 19:24 von adv.)
21.07.05 19:18
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Personalpronomen und Nihonjinron
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