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Rechenzeichen im alten Japan
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Cassedy
Gast

 
Beitrag #1
Rechenzeichen im alten Japan
Hallo!

Bei der Recherche für einen Illustrationsauftrag bin ich über dieses Forum gestolpert und hoffe, dass mir hier geholfen werden kann.

Ich versuche gerade herauszufinden, wie man so um 1600 "-2" auf japanisch geschrieben hat.

Die Zahlzeichen sind im Internet ja leicht zu finden, aber ich scheitere an der Darstellung des "-". 1 wird ja schon als Querstrich geschrieben. Unterscheiden sich Minuszeichen und Zahl nur durch die länge des Strichs oder gab es da ein ganz anderes Zeichen? Das Minuszeichen "-" wurde ja erst 1498 im europäischen Raum erfunden. Reicht eine Spanne von 100 Jahren, um dieses Zeichen nach Japan wandern zu lassen?

Vielleicht hat da ja irgendjemand eine Idee.

Vielen Dank,
Cassedy
03.12.13 10:39
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Yano


Beiträge: 2.146
Beitrag #2
RE: Rechenzeichen im alten Japan
Ich wage mal die Vermutung, daß das Konzept der freistehenden negativen Zahl auch heute noch den meisten Menschen fremd ist. Auf die Frage, wieviel minus vier mal minus drei sei, wird weder in J noch in D jeder gleich die richtige Antwort parat haben.
In japanischen Rechenbüchern kommt das natürlich vor und wird geschrieben wie im Westen. Außerdem kann man sagen "zwei Grad unter null" oder "fünf abzüglich zwei" und das auch mit Kanji schreiben.
Geschichtlich gesehen hat sich in den fraglichen Jahrhunderten Japan stark abgeschottet. Jedoch wertete ein Expertenstab westliche Presse aus zur Information des Kaisers. Manche Informationen ließ man auch zum Volk durchsickern, das aber mehr zum Zwecke der Belustigung. In einem dieser Witzblätter wird wohl mal gestanden haben, daß die komischen Ausländer jetzt von nix noch was abziehen wollen, hahaha. Sehr lustig, aber bald abgestanden, man schmeißt es weg, und so ist die Quellenlage zur Holland-Wissenschaft ("Rangaku") heute recht dürftig.
03.12.13 11:51
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Cassedy
Gast

 
Beitrag #3
RE: Rechenzeichen im alten Japan
Danke für die Antwort.
Du meist also, dass ich "-2" einfach mit dem Minuszeichen und mit dem Zeichen für 2 schreiben könnte. Für mich ist das rein vom gestalterischen her nicht sehr zufriedenstellend.
Vom Sinn dessen, was ich illustrieren muss, könnte man auch "2 zurück" schreiben. Wie würde das denn aussehen? Vielleicht ist das auch hübscher anzusehen als die "-2"-Variante?
03.12.13 12:52
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frostschutz
Technik

Beiträge: 1.661
Beitrag #4
RE: Rechenzeichen im alten Japan
Wenn ich diese Seite hier richtig verstehe gab es mal ┴,┬. http://www9.ocn.ne.jp/~wasan/keifu.html

+- mit Japanischen Zahlen glaube ich kaum, da diese Symbole mit 十 (10) 一 (1) schon belegt waren.

Heute wird es so geschrieben wie bei uns, also -2 ist -2, nicht etwa -二.

Wie war es denn in China? Die Japaner haben die Mathematik ja erstmal von den Chinesen importiert...

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
03.12.13 13:09
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Hachiko


Beiträge: 2.596
Beitrag #5
RE: Rechenzeichen im alten Japan
Meiner bescheidenen Logik zufolge müßte man dann im Japanischen -二 schreiben, falls im klassischen Japanisch überhaupt ein Minus-Zeichen
gebräuchlich sein sollte, was allerdings äusserst zweifelhaft sein mag.
Aber hier ein Beispiel zu addieren: 8に5をたすと13になる = Wenn man zu 8 eine 5 addiert, erhält man 13.
Nach demselben Procedere könnte man dann auch subtrahieren, nur fällt mir hier nicht die passende Vokabel ein.
03.12.13 13:24
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #6
RE: Rechenzeichen im alten Japan
Ich habe mal "マイナス四" gelesen. Das waere auf jeden Fall eine Moeglichkeit fuer eine Kanjischreibweise, aber muss hier eigentlich meinen Vorredner zustimmen, wobei man sowas wie -二 wohl eher kaum gebraucht...
Sonst koennte ich mir noch "負の二" vorstellen.

http://www.flickr.com/photos/junti/
03.12.13 13:58
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Cassedy
Gast

 
Beitrag #7
RE: Rechenzeichen im alten Japan
Da mein japanisch ohne Untertreibung nicht vorhanden ist, kann ich über die Bedeutung von "負の二" nichts sagen. Wobei das letzte Zeichen wahrscheinlich für 2 steht, oder?

"-二" ist eine schlimme Krücke. So hätt ich es dargestellt, wenn ich nicht über dieses Forum gestolpert wäre.

Vielleicht kann mir jemand verraten wie "2 zurück" aussehen müsste.
03.12.13 14:50
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nekorunyan


Beiträge: 438
Beitrag #8
RE: Rechenzeichen im alten Japan
Ähnliche Operationszeichen wie + und - scheint es selbst nicht gegeben zu haben. Eher ein eigenes "Stäbchen (sangi)"-System, das mit positiven und negativen Zahlen gearbeitet hat.

♫ くちびるから星がこぼれ夜空に潜り込んだら 閉じ込めてた言葉たちを広げて羽に変えるのさ ♫
03.12.13 15:31
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Yano


Beiträge: 2.146
Beitrag #9
RE: Rechenzeichen im alten Japan
(03.12.13 12:52)Cassedy schrieb:  Vom Sinn dessen, was ich illustrieren muss, könnte man auch "2 zurück" schreiben. Wie würde das denn aussehen?
Was für Gegenstände willst Du denn zählen? Japanisch kennt viel Zähleinheitswörter.
03.12.13 15:42
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Cassedy
Gast

 
Beitrag #10
RE: Rechenzeichen im alten Japan
Es geht um Schritte bzw. Trittsteine, die man sich vorwärts aber eben auch zurück bewegen muss.

Ich hab grad in einem Wiki-Beitrag (http://en.wikipedia.org/wiki/Chinese_num...ve_numbers) über chinesische Zahlen folgendes gefunden:

負二 für -2

Wäre das auch im japanischen OK?
03.12.13 15:53
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Rechenzeichen im alten Japan
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