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Strichreihenfolge 田
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cat


Beiträge: 886
Beitrag #1
Strichreihenfolge 田
Hallo zusammen!

Ich habe auf Wikipedia Diagramme mit Strichreihenfolge gesucht und bin dabei darauf gestoßen:

[Bild: %E7%8C%AB-bw.png]
bzw:
[Bild: %E9%AD%9A-order.gif]

Bei Heisig und einigen anderen Quellen wird die Reihenfolge aber anders angegeben, nämlich
[Bild: 20109.GIF]
also der senkrechte Strich in dem Kastel zuerst, dann erst der waagrechte.

Was ist denn nun richtig? kratz
03.08.13 19:31
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Beiträge: 31
Beitrag #2
RE: Strichreihenfolge 田
Ich würde sagen Wikipedia ist richtig, weil horizontal in diesem Fall grundsätzlich vor vertikal kommt.

Grüße
03.08.13 21:55
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frostschutz
Technik

Beiträge: 1.648
Beitrag #3
RE: Strichreihenfolge 田
Ich mach den senkrechten Strich zuerst... steht auch im Langenscheidt Kanji+Kana so drin.

Die Strichreihenfolge hat auch schon jemand hier bemängelt http://commons.wikimedia.org/wiki/File_talk:田-order.gif ( Teil von http://commons.wikimedia.org/wiki/Common...er_Project )

Vielleicht machens die Chinesen aber auch einfach anders? kratz

Wäre aber nicht das erste Mal daß sich falsche Strichreihenfolgen in die Datenbank schleichen.

Mit Google habe ich noch eine Diskussion darüber gefunden http://www.cantonese.sheik.co.uk/phorum/...4055,74075

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.08.13 22:44 von frostschutz.)
03.08.13 22:24
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nekorunyan


Beiträge: 438
Beitrag #4
RE: Strichreihenfolge 田
Ja, zumindest im Japanischen liegt Wiki hier falsch.
Und bei der horizontal-vor-vertikal-Regel gibt es Ausnahmen.
Aus einem japanischen Kanjibuch für Grundschüler:
よこ画とたて画が交わるときは、よこ画を先に書く。
古、羊、用、無
例外: 田・王やそれらににた形、曲・馬などは、たて画から書く。
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 03.08.13 22:58 von nekorunyan.)
03.08.13 22:56
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cat


Beiträge: 886
Beitrag #5
RE: Strichreihenfolge 田
Vielen Danke für die Antworten und Links!

Dann ist die Reihenfolge bei Wikipedia die chinesische? Das ist ja interessant. Also für japanisch wäre dann erst senkrecht, dann waagrecht richtig, wie ich nekorunyans Zitat mit Hilfe von Rikaichan entnehme?
04.08.13 08:43
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nekorunyan


Beiträge: 438
Beitrag #6
RE: Strichreihenfolge 田
Ja, erst senkrecht, dann waagrecht. Zumindest in diesem Fall (vielleicht hätte ich das kurz erläutern sollen rot )
Wenn sich horizontale und vertikale Striche kreuzen, schreibt man zunächst die horizontalen (Bsp. 古, 羊, 用, 無,...)
Ausnahmen: 田, 王, 曲, 馬 (und deren "Verwandte"wie 魚、猫、畑、思、主、玉、全、...)
04.08.13 11:39
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torquato


Beiträge: 2.747
Beitrag #7
RE: Strichreihenfolge 田
(03.08.13 22:24)frostschutz schrieb:  Teil von http://commons.wikimedia.org/wiki/Common...er_Project

Vielleicht machens die Chinesen aber auch einfach anders? kratz

Wenn Du Dich in Deinem zweiten Link etwas umgeschaut hättest, hättest Du Dir das auch selber beantworten können hoho

Nein, im Ernst. Vielen Dank für den Link. Das war mir neu. Ich fand das sehr aufschlußreich. Daß sich die Strichfolge hier und da mal zwischen Japanisch und Chinesisch unterscheiden könnte, damit hätte ich ja vielleicht noch gerechnet, aber bei so einem grundlegenden Element... kratz

Das Problem mit Wikipedia scheint in dieser Sache zu sein, daß

A) das Projekt sehr ambitioniert und bei weitem noch nicht abgeschlossen ist, und daß

B) andere Seiten, dieses Material nicht immer so umfassend verwenden, wie sie es tun sollten.

Der Deutsche Wikipediaeintrag zum 田 Radikal z.B. https://de.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0 gibt als Strichfolge ausschließlich die Chinesische Form an. Diese Radikal-Einträge sind sowieso sehr chinesischlastig, was dem ganzen für den Sachbezug aber keinen Abbruch tut.

Die Englische Fassung https://en.wikipedia.org/wiki/Radical_102 macht das besser und gibt tatsächlich beide Varianten an. Bei 王 gibt es aber auch in der Englischen Fassung https://de.wikipedia.org/wiki/Radikal_96 wieder nur die Chinessische Folge.

Also, Wikipedia ist bei diesem Thema offensichtlich sehr unvollständig, inkonsequent und irreführend. Nicht gerade der beste Ratgeber zum Lernen.

Fragt sich jetzt allerding nur noch, warum die Japaner die Reihenfolge geändert haben. Ob es dafür irgendeine rationelle Erklärung gibt?
04.08.13 13:23
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frostschutz
Technik

Beiträge: 1.648
Beitrag #8
RE: Strichreihenfolge 田
Ah, ja.

Kanji ist da noch ziemlich im Aufbau.

https://commons.wikimedia.org/wiki/Commo...progress/1

chinesisch:
[Bild: 有-order.gif] [Bild: 凹-bw.png]

japanisch:
[Bild: 有-jorder.gif] [Bild: 凹-jbw.png]

Lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Sobald man aufhört, treibt man zurück.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.08.13 13:43 von frostschutz.)
04.08.13 13:40
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #9
RE: Strichreihenfolge 田
(04.08.13 13:23)torquato schrieb:  Fragt sich jetzt allerding nur noch, warum die Japaner die Reihenfolge geändert haben. Ob es dafür irgendeine rationelle Erklärung gibt?

Naja, da wird das wohl mal irgendwann jemand falsch geschrieben haben und das hat sich dann so eingebürgert. Das müssen aber nicht die Japaner gewesen sein, sondern können auch gut und gerne die Chinesen gewesen sein. In Japan hat sich dann möglicherweise die ursprüngliche Schreibung gehalten.

Ich persönlich halte von Strichreihenfolgen ja nicht mehr viel. Einige Regeln sollte man schon beherzigen, aber wenn sich das zwischen Chinesisch und Japanisch so dermaßen unterscheidet, bekräftigt mich das nur in meinem Glauben: Es ist scheißegal. Für Handschrift taugt das auch nur bedingt, weil chinesische Handschrift sowieso ein ganz anderes Kaliber ist, und Japaner schreiben ja fast immer wie gedruckt.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
04.08.13 13:52
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cat


Beiträge: 886
Beitrag #10
RE: Strichreihenfolge 田
So langsam wird mir einiges klar. Hab mich schon gefragt, was hier die Kategorien jorder/torder bedeuten:
https://commons.wikimedia.org/wiki/Categ...der_images
Das ist dann wohl für japanische bzw taiwanesische(?) Strichfolge.

Hm, dann werde ich wohl nicht drum rumkommen, die Grafik umzuarbeiten.
04.08.13 15:13
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Strichreihenfolge 田
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