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Tonhöhenakzent bei Höflichkeitsprefix
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cat


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Beitrag #1
Tonhöhenakzent bei Höflichkeitsprefix
Gestern bin ich über den Begriff oshinagaki gestolpert.

Wadoku kennt shinagaki und sagt mir, dass es Speisekarte heißt und der Tonhöhenakzent [0] ist, sprich beginnt tief und geht nach der ersten Silbe rauf.

Wie ist das aber wenn jetzt das höfliche "o" davor ist? Wie geht dann der Tonhöhenakzent? Gibt es dafür eine Regel?
23.11.21 13:34
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vdrummer


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Beitrag #2
RE: Tonhöhenakzent bei Höflichkeitsprefix
Ich verweise nur schon mal auf das Tool, das 梨ノ木 neulich verlikt hatte:
http://www.gavo.t.u-tokyo.ac.jp/ojad/phrasing/index

Bezüglich eines Accent-Shift beim Honorativ-Präfix "o" steht tatsächlich was im "Handbook of Japanese Phonetics", allerdings muss ich mich da erst ein bisschen einlesen, bevor ich genaueres dazu sagen kann. Ich editiere entweder nachher diesen Beitrag oder schreibe einen neuen, falls es bis dahin weitere Anworten gibt.
23.11.21 13:47
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Haruto


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Beitrag #3
RE: Tonhöhenakzent bei Höflichkeitsprefix
(23.11.21 13:47)vdrummer schrieb:  Bezüglich eines Accent-Shift beim Honorativ-Präfix "o"
gibt es eine ganz simple Regel: immer [0] also flat. Zumindest habe ich das so gelernt.
Es scheint allerdings Ausnahmen zu geben bei Wörtern, die nicht durch simples Voranstellen von お- an einen üblichen Begriff entstanden sind.
Laut Wadoku z.B.:
おのぼり 御上り [2] Provinzler in der Hauptstadt
おねむ [2] kinderspr., frauenspr. Schläfrigkeit, Müdigkeit, Schlafen

Für 御/ご gibt es anscheinend keine entsprechende Regel.
23.11.21 15:09
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vdrummer


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Beitrag #4
RE: Tonhöhenakzent bei Höflichkeitsprefix
(23.11.21 15:09)Haruto schrieb:  
(23.11.21 13:47)vdrummer schrieb:  Bezüglich eines Accent-Shift beim Honorativ-Präfix "o"
gibt es eine ganz simple Regel: immer [0] also flat. Zumindest habe ich das so gelernt.

Zunächst mal: "Accent-Shift" war der falsche Begriff. Im Kontext vom "o" spricht das Handbook von einem "post-accenting prefix". Sprich der Akzent (also HL-Fall) passiert auf / nach der Mora nach dem "o":

てがみ[0] → おてがみ[2]
https://forvo.com/word/%E6%89%8B%E7%B4%99/#ja
https://forvo.com/word/%E3%81%8A%E6%89%8B%E7%B4%99/#ja

ふろ[2] → おふろ[2]
https://forvo.com/word/%E9%A2%A8%E5%91%82/#ja
https://forvo.com/word/%E3%81%8A%E9%A2%A8%E5%91%82/#ja

Die beiden Ausnahmen mit [2], die du angeführt hast, sind danach also eher die Regel.



Laut スズキクン ist es übrigens おてがみ[0] und おふろ[2], allerdings höre ich das als おてがみ[2] und auch der Pitch im Spektrogramm zeigt einen Fall:

[Bild: otegami.jpg?dl=1]
Quelle: Forvo-Audio von お手紙
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.11.21 20:47 von vdrummer.)
23.11.21 19:33
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cat


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Beitrag #5
RE: Tonhöhenakzent bei Höflichkeitsprefix
Spannend, also so genau weiß man nicht?
Auf welchem Audio basiert das おてがみ vom Spektrogramm? Dem von Forvo? Was genau bedeutet die blaue Linie?

Ich hab auf forvo jetzt sogar die Speisekarte gefunden:

品書き
https://forvo.com/word/品書き/#ja

お品書き
https://forvo.com/word/%E3%81%8A%E5%93%8...%81%8D/#ja

Leider unterschiedliche Sprecher, der 2. hat generell nicht so viel Tonhöhenänderung kommt mir vor.
23.11.21 20:20
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vdrummer


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Beitrag #6
RE: Tonhöhenakzent bei Höflichkeitsprefix
(23.11.21 20:20)cat schrieb:  Spannend, also so genau weiß man nicht?

Also im "Handbook" sind keine Ausnahmen der Regel genannt. Ich lese das Kapitel zur Phonologie des Pitch-Accents allerdings zum ersten Mal; kann sein, dass da noch was kommt (und das Ganze ist übrigens super spannend! Das wird mich noch den Rest des Abends beschäftigen. Danke für den Anstoß an dieser Stelle).

Zitat:Auf welchem Audio basiert das おてがみ vom Spektrogramm? Dem von Forvo?

Ja, genau auf dem von Forvo. Hab jetzt im ursprünglichen Beitrag die Quellenangabe hinzugefügt.

Zitat:Was genau bedeutet die blaue Linie?

Oh, ich sehe gerade, dass da die Einheiten gar nicht mehr mit drauf sind... Ich bin heute Abend echt nicht in Form rot
Die blaue Linie zeigt die sogenannte Grundfrequenz (F0) über die Zeit. Das ist die Frequenz, mit der die Stimmbänder schwingen. Daher sieht man sie nur bei den Vokalen bzw. beim /m/ als stimmhaften Nasal. Die Skala geht (in meinem Fall) von 75 Hz bis 500 Hz.

Zitat:Ich hab auf forvo jetzt sogar die Speisekarte gefunden:

Cool, die schaue ich mir gleich mal an.

Zitat:品書き
https://forvo.com/word/品書き/#ja

[Bild: shinagaki.jpg?dl=1]

Zitat:お品書き
https://forvo.com/word/%E3%81%8A%E5%93%8...%81%8D/#ja

[Bild: oshinagaki.jpg?dl=1]

Zitat:Leider unterschiedliche Sprecher, der 2. hat generell nicht so viel Tonhöhenänderung kommt mir vor.

Die Zahl zwischen 75 Hz und 500 Hz ist die durchschnittliche Grundfrequenz über den markierten Bereich. Wie erwartet hat die weibliche Sprecherin eine deutlich höhere Grundfrequenz als der männliche Sprecher bzw. letzterer spricht einfach relativ tief. Daher ist die absolute Differenz im Pitch nicht so hoch bei dem お品書き.

Ich finde aber schon, dass man den Fall im Vergleich zum 品書き sieht (durchschnittliche Grundfrequenzen über die jeweiligen Moren):
お: 100 Hz
し: 130 Hz
な: 136 Hz
が: 116 Hz
き: 91 Hz

Zum Vergleich 品書き:
し: 241 Hz
な: 291 Hz
が: 298 Hz
き: 279 Hz
23.11.21 21:14
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cat


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Beitrag #7
RE: Tonhöhenakzent bei Höflichkeitsprefix
Das bestätigt aber dann eher OJAD, oder? Der Sprecher sagt ja dann お品書き nicht als [2]. Wobei die Höhe dann trotzdem abfällt, aber erst später.

Bei den おふろ konnte man das [2] ja ziemlich deutlich hören.

Danke für die Analysen!
23.11.21 22:37
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梨ノ木


Beiträge: 245
Beitrag #8
RE: Tonhöhenakzent bei Höflichkeitsprefix
(23.11.21 21:14)vdrummer schrieb:  
(23.11.21 20:20)cat schrieb:  Spannend, also so genau weiß man nicht?

Also im "Handbook" sind keine Ausnahmen der Regel genannt.

Zwei Ausnahmen hätte ich schon mal:
土産[0]->お土産[0] - steht beides so im NHK日本語発音アクセント辞典 (und man kann sich das auch auf Forvo anhören)

das zweite Beispiel passt nicht so ganz, denn es wird ja nicht respektvoll von der Tasche/dem Beutel geredet, sondern umgangsprachlich von der eigenen Mutter:

袋[3] -> お袋[0] (zumindest laut -> Forvo)

cat schrieb:Das bestätigt aber dann eher OJAD, oder?

Mit OJAD wäre ich hier vorsichtig - das Tool ist zwar wirklich nützlich, liefert aber nicht immer korrekte Ergebnisse.

Habe drei Beispiele eingetippt:
お土産
お袋
お握り

OJAD liefert für alle drei 平板型 - das trifft aber auf お握り[2] nicht zu (findet man im NHK日本語発音アクセント辞典 und auf Forvo)



Edit:
weitere Beispiele:

お金[0]
お茶[0]
お腹[0]
お手洗い[3]!
弁当[3]->お弁当[0]
お礼[0]
お宅[0]
祝い[2]->お祝い[0]
お釣り[0]

Hierbei handelt es sich um feststehende Begriffe, also nicht einfach 名詞, an die man ein お rangepappt hat. Vielleicht verhalten sie sich deshalb entgegen der Regel.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.11.21 08:56 von 梨ノ木.)
23.11.21 22:47
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vdrummer


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Beitrag #9
RE: Tonhöhenakzent bei Höflichkeitsprefix
(23.11.21 22:37)cat schrieb:  Der Sprecher sagt ja dann お品書き nicht als [2].

Ich hab mir mal 品書き und お品書き vom gleichen Sprecher aus der 関東-Region schicken lassen:

品書き

[Bild: shinagaki.jpg?dl=1]

Sieht für mich nach がき aus.

お品書き

[Bild: oshinagaki.jpg?dl=1]

Das wiederum sieht, wie auch schon bei der Forvo-Aufnahme, nach き aus. Das /ki/ ist so tief, dass das Programm schon gar keinen Pitch mehr anzeigt hoho



Edit: Zu den weiteren Beispielen:
Das sind alles 美化語, also Wörter, bei denen das お keine wirkliche Honorativ-Funktion hat. Mal schauen, ob man dazu was findet.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.11.21 09:29 von vdrummer.)
24.11.21 09:22
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cat


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Beitrag #10
RE: Tonhöhenakzent bei Höflichkeitsprefix
Lustig, dann haben wir also 3 Varianten:

OJAD meint [0]
Das Handbook meint [2]
Und die Japaner sagen [3]

hoho
24.11.21 22:36
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Tonhöhenakzent bei Höflichkeitsprefix
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