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"Trostfrauen"
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Mohnblume


Beiträge: 89
Beitrag #1
"Trostfrauen"
Nachdem wir jetzt auf den diversen (Um)wegen durch die Themen "Vergewaltigung", Pädophilie etc. gewandelt sind, würde ich jetzt gerne als neues Thema jenes der so genannten "Trostfrauen" aufmachen. Siehe dazu auch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Trostfrauen
Es wurde zwar auch schon teilweise kurz angesprochen, doch ich fand, wir sollten das hier mal ein wenig ausführlicher besprechen, vor allem, weil ich mir auch weitere Infos von Leuten erhoffe, die sich in Japan, Korea etc. aus persönlicher Anschauung auskennen.
Wie ist da der aktuelle Stand? Was denkt Ihr über das Thema?

Ich kann mich nämlich des Eindrucks nicht erwehren, daß wir es hier mit einem Beispiel für die Haltung "Ignore it - maybe it´ ll go away ..." zu tun haben, die scheinbar in Japan in alle Richtungen verbreitet ist.

Frankly, my dear, I don’t give a damn.
Rhett Butler
28.09.09 18:29
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #2
RE: "Trostfrauen"
Ich fand den Artikel sehr interessant. Ich hab darüber noch nie was gehört.

Wer Japanisch versteht, kann vielleicht erzählen wie ausführlich die japanische Fassung ist.

Ich kann nur empfehlen auch die Diskussion oben im wiki-Artikel ebenfalls anzuklicken und zu lesen. (Dort bekommt man schonmal mit was im Artikel nicht richtig ist, aber auch falsche Informationen, was aber auch für den Hauptartikel gitl.)

Das gleiche gilt auch für den Link unten bei den Trostfrauen, über die Wehrmachtsbordelle. Dort werden wiederum die Lagerbordelle erwähnt, was ebenfalls interessant ist. Nicht nur die Japanische Regierung ist gut im Totschweigen.

Zumindest hat sich die japanische Regierung inzwischen für diese Kriegsverbrechen entschuldigt. D.h. es wird nicht mehr totgeschwiegen, aber wahrscheinlich auch nicht darüber weiter geredet.

Gabs eigentlich in Deutschland auch eine offizielle Entschuldigung für diese Verbrechen?

Ist so etwas auch woanders, in anderen Kriegen passiert?

Warum hat Amerika damals eigentlich nicht Japan gezwungen auf die Kriegsverbrechen einzugehen? Ich hab das Gefühl das man in Deutschland viel härter eingegriffen hat. Wobei ich mich da nicht gut genug kenne.

Wie Mohnblume erwähnte, wären weitere Quellen sicher nicht uninteressant. Wobei mein Wissensdurst eigentlich gestillt ist. Bis auf die Fragen von mir oben.

Ich kann mich nicht mit der Gedankenwelt der Menschen vor 50, 60 Jahren lebten anfreunden. Das war eine andere Zeit. Es ist Geschichte! Aber Geschichte die sich nicht wiederholen darf. Zu Schade das man so etwas in offiziellen Schulmaterial nicht findet. Man muß sich schon sehr für Geschichte interessieren, um solche Sachen zu wissen, oder zufällig wie heute darüber stolpern.

Ich bin froh jetzt in einer Gesellschaft zu leben, die sich eine Wahrheit über das Internet heraussuchen kann und nicht mehr sich mit nur Informationen aus einer Quelle als Wahrheit akzeptieren muß.
28.09.09 20:21
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Mohnblume


Beiträge: 89
Beitrag #3
RE: "Trostfrauen"
Ich würde dir nur allzu gerne zustimmen, nur leider geben die von mir genannten Foren- Diskussionen zu denken. Denn offensichtlich sind zwar die "Trostfrauen" ad acta gelegt (sie haben nie eine Entschädigung erhalten...) aber die Haltung Frauen gegenüber an sich scheint doch in der japanischen Gesellschaft weiter zu gehen. Von daher denke ich, daß eine Diskussion auch über dieses historische Thema weitergehen muß, denn möglicherweise (und das ist jetzt meine Vermutung) zeigt sich hier eben eine tiefer verankerte Sichtweise anderen (vermeindlich Unterlegenen) gegenüber.
Deswegen ist MEIN Wissensdurst nicht gestillt. Und ich hoffe auf weitere Informationen/ Diskussionsbeiträge, gerne eben auch von Leuten, die sich "vor Ort" auskennen.

Frankly, my dear, I don’t give a damn.
Rhett Butler
28.09.09 21:14
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mimine


Beiträge: 73
Beitrag #4
RE: "Trostfrauen"
Ich für meinem Teil finde, das solche Themen nicht bis zum "geht nicht mehr" ausdiskutiert werden müssen... Sei mir nicht böse Mohnblume, aber "wir" haben alle solche Verbrechen im Krieg verübt. Die Deutschen hatten "ihre" Juden und die Franzosen (zu denen ich gehöre) sind aber auch nicht besser gewesen (z.B. Sklaverei). Auch im Krieg gab es einiges was diese gemacht haben, das dir das Blut in den Adern gefrieren lassen würde... Welche Nation hat denn nie solche Verbrechen ausgeübt? Wenn du mal die "europäische" Sklaverei ausser Acht lässt, wusstest du, dass die Afrikaner unter sich noch bevor ein Europäer je einen Fuß in Afrika gelegt hatte, bereits unter sich Sklaverei getrieben haben? Wusstest du, dass die ersten Sklaven innerhalb von Handelsverhandlungen mit einem reichen afrikanischen König gekauft wurden? Und von den Amis will ich erst gar nicht anfangen...
Ich finde, dass auch wenn man Geschichte nicht vergessen sollte, es letzt endlich darauf ankommt, dass man davon lernt und sich bemüht es nicht zu wiederhollen. Klar hatten die Japaner unrecht. Klar hatte damals ganz Deutschland unrecht. Aber warum alles in der Welt seid ihr darauf so erpischt euch immer noch die Schuld für Verbrechen zu geben die geschahen als ihr noch nicht mal auf der Welt wart? Meine Oma ist 1913 geboren. Das heißt, sie hat 2 Kriege mitgemacht und trozdem konnte sie vergeben. Warum ihr also nicht?
Verstehe mich nicht falsch: wenn Opfer sich drauf und dran machen ihre Peiniger zu bestrafen und alles dafür geben, dass man ihre Rechte anerkennt finde ich das sehr wohl richtig. Auch ist es wichtig solche Menschen zu unterstüzen wenn du es für richtig hälst. Jedoch sehe ich kein Nützen darin ein solches Thema "aus zu diskutieren".
Im Grunde scheint es hier genau ein Thema zu werden wie bei den "Missstände III" wo es schließlich nur noch um Mann vs. Frau ging. Versucht doch einfach mal alles entspannter zu sehen. Schließlich ist es heute in der Welt schon ein wenig besser geworden, wenn sich die grossen Nationen bewusst werden, das so manches Verbrechen bestimmte Grenzen übersteigt und dass man diese möglichst unterbinden sollte.
Aber Idioten wird es immer geben. Genauso wie es sie schon immer gab. Und damit meine ich nicht lediglich Männer. Auch viele Frauen haben im Laufe der Geschichte sehr viel Grausamkeit gezeigt. Es liegt leider nun mal in unserer Natur, dass wir eben auch grausam, gebieterisch, eitel usw. sind.
29.09.09 09:58
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #5
RE: "Trostfrauen"
mimine spricht deutlich das an, was ich denke und fühle. Ich habe in der Zeit nicht gelebt, nicht einmal mein Vater hat das und ich werde mich auch bei niemanden dabei Entschuldigen. Auch nicht bei den Überlebenden! Aber solange wir unsere Augen vor solchen Themen nicht verschließen haben wir die Chance daraus zu lernen, so das so etwas vielleicht nicht wieder passiert. Damit zollen wir den Respekt, den die Opfer verdient haben.

Das z.B. keine Entschädigungen gezahlt werden ist doch kein japanisches Problem. Auch Deutschland weigert sich immer noch Opfer zu entschädigen. Dies wird seit Jahren ausgesessen und lange ist das auch nicht mehr notwendig, weil dann kein Zeitzeuge mehr lebt.

Ich finde es gut, das Mohnblume mehr wissen will. Aber in all ihren Beiträgen ist Japan im Moment ihr Buhmann. Das Sachen woanders genauso sind, möchte sie nicht hören. Das sie überall genauso sind, macht es in Japan nicht besser. Aber hier in Deutschland auch nicht. In Afrika hilft das den Frauen auch nicht. Den Menschen in China auch nicht. Schon gar nicht in Tibet. Das es so etwas überhaupt gab, wußte ich nicht. Dafür danke ich Mohnblume für diesen Beitrag. Weil ich solche Sachen schon wissen will! Und das Deutschland das auch gemacht hat, hätte nie gedacht. Aber auch Deutschland verschweigt dies sehr gerne.

Man muß schon vor seiner eigenen Haustür kehren, bevor man anfängt sich woanders umzuschauen. Zumindest die Aufbereitung hier in Deutschland ist miserabler als ich immer dachte. Wir suchen uns halt aus für was wir einstehen. Aber hätten wir die Vergasung der Juden eingestanden, wenn gar keine Beweise gefunden worden wären? Wenn sie einfach weggewesen wären? Ich bezweifle das inzwischen.
29.09.09 12:20
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Mohnblume


Beiträge: 89
Beitrag #6
RE: "Trostfrauen"
Okay, nachdem sich Teskal auf mich eingeschossen zu haben scheint, möchte ich mich dazu äußern. Japan ist mit absoluter Sicherheit NICHT mein "Buhmann". Jeder, der mich kennt (Und meine Beiträge im allgemeinen) weiß das.
Die Aufarbeitung der WK- Verbrechen in Deutschland ist vergleichsweise gut gegangen (Hier darfst du dich gerne mal bei den entsprechenden jüdischen Vereinigungen erkundigen). Daß man nicht "dabei" war, tut doch nichts zur Sache. (Ich kannte Friedrich den Großen auch nicht persönlich und lese doch über ihn ...) Im Gegensatz zu dir, habe ich (LEIDER) einen Vater, einen Großvater und andere männliche Verwandte, die sehr wohl an den Geschehnissen direkt (...) beteiligt waren. Und, glaube mir, ich weiß, was Tabuisierungen in Menschen/ in Familien auslöst.
Mit dauerndem Entschuldigen hat das nichts zu tun - aber du bringst heute jedem Kindergarten- Kind bei, daß es sich entschuldigen muß, wenn es etwas getan hat, was nicht richtig ist. Und Staaten sollten dies genauso tun. Danach (Frag´ mal im Kindergarten nach) muß ein Ausgleich für den angerichteten Schaden geleistet werden. Und vielleicht hängt ja genau hier "der Hammer".

Mir ging es darum, mehr zu erfahren, gerade von Leuten, die vielleicht Zugang zu Primärquellen haben. Nicht darum, dieses Thema zu diskutieren.

Frankly, my dear, I don’t give a damn.
Rhett Butler
29.09.09 14:56
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mimine


Beiträge: 73
Beitrag #7
RE: "Trostfrauen"
(29.09.09 14:56)Mohnblume schrieb:  Die Aufarbeitung der WK- Verbrechen in Deutschland ist vergleichsweise gut gegangen (Hier darfst du dich gerne mal bei den entsprechenden jüdischen Vereinigungen erkundigen).
Da bin ich anderer Meinung. Vor allem wenn ich bedenke, dass so viele Filme (auch jüngst mal wieder) immer als Bösewichte vorzugweise Nazis wählen kotz mich an (entschuldigung für die Wortwahl!)^^" Das beiweist doch nur, dass viele diesen Teil der Geschichte bist heute nicht "verarbeitet haben" und da es immer wieder thematisiert wird, kann es auch gar nicht dazu kommen.
Zitat:Daß man nicht "dabei" war, tut doch nichts zur Sache. (Ich kannte Friedrich den Großen auch nicht persönlich und lese doch über ihn ...)
"Das man nicht dabei war", damit meinte ich, dass ich doch recht viele Deutsche kennengelernt habe die sehr unwohl mit dem Thema sind und sich eben immer dafür entschuldigen. Da sie selber nie dabei waren und diese Verbrechen selbst nicht ausgeübt haben, finde ich das fehl am Platz.
Zitat:Im Gegensatz zu dir, habe ich (LEIDER) einen Vater, einen Großvater und andere männliche Verwandte, die sehr wohl an den Geschehnissen direkt (...) beteiligt waren. Und, glaube mir, ich weiß, was Tabuisierungen in Menschen/ in Familien auslöst.
War das jetzt an Teskal oder an mich gerichtet? Wie ich gesagt habe: meine Oma war sehr wohl in der ganzen Geschichte verwickelt. Mein Opa ist damals (2WK) auf deutsche Seite zwangsrekrutiert worden und an der Russischen Grenze geschickt worden. Vielen Franzosen die in Elsaß gelebt haben ist es damals so ergangen. Aber wie gesagt: auch meiner Oma ist es irgendwann gelungen zu "verzeihen". Solange man seine fehler einsieht...
Zitat:Mit dauerndem Entschuldigen hat das nichts zu tun - aber du bringst heute jedem Kindergarten- Kind bei, daß es sich entschuldigen muß, wenn es etwas getan hat, was nicht richtig ist. Und Staaten sollten dies genauso tun. Danach (Frag´ mal im Kindergarten nach) muß ein Ausgleich für den angerichteten Schaden geleistet werden. Und vielleicht hängt ja genau hier "der Hammer".
Wie gesagt es ging bei mir um persönliche erfahrung mit dem Thema. Du bist anders, das ist sehr gut. Man MUSS mit diesem Thema offen umgehen, das ist wichtig. Eben damit wir daraus lernen. Und auch ich bringe natürlich meinem Kind bei, dass sie nicht alles darf was sie will und das sie andere respektieren muss. Du würdest dich aber manchmal wundern wie Kinder sein können, obwohl du alles dafür tust, dass sie zu guten Menschen heranwachsen...
Zitat:Mir ging es darum, mehr zu erfahren, gerade von Leuten, die vielleicht Zugang zu Primärquellen haben. Nicht darum, dieses Thema zu diskutieren.
Ok, mein Fehler! Da hast du recht, es ist sehr interessant bescheid zu wissen. Man darf sich nicht die Rosinnen rauspicken wenn man einen Land und eine Kultur vollständig verstehen will.
29.09.09 16:00
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Mohnblume


Beiträge: 89
Beitrag #8
RE: "Trostfrauen"
@ minine
Welche Filme mit Nazis meinst du?

Daß man Nazis als die Schweine besetzt, finde ich, liegt auf der Hand und sagt gar nichts darüber aus, wie Vergangenheitsbewältigung abläuft.

Für die ganze Welt sind Nazis nun einmal der absolute Inbegriff des Bösen schlechthin. (Kann man ja auch irgendwie nachvollziehen ...) Und das hat doch auch eine gewisse Faszination. Zumal wenn da die neuere Forschung sehr interessante neue Ansätze gebracht hat. Besonders empfehlenswert (wenn es dich interessiert) ist hierbei "Hitlers Volksstaat" von Götz Aly. Man sieht also, daß die Forschung und auch die Erkenntnisse nicht am Ende sind.

Übrigens war das Ende deines Beitrags SEHR japanisch- feminin: Nämlich: harmonisch!!!!
Nach meinem letzten Beitrag hatte ich mich schon auf weiteres Hauen und Stechen eingestellt.
Aber dafür stehen ja schon andere "Kandidaten" Schlange. Gell?
Das z.B. keine Entschädigungen gezahlt werden ist doch kein japanisches Problem. Auch Deutschland weigert sich immer noch Opfer zu entschädigen. Dies wird seit Jahren ausgesessen und lange ist das auch nicht mehr notwendig, weil dann kein Zeitzeuge mehr lebt.

@ Teskal:
Woher nimmst du diese "Erkenntnis", daß Deutschland keine Entschädigungen zahlt, bzw. gezahlt hat?
Vielleicht liest du dir mal folgenden Artikel durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Wi...ngspolitik

"Die Gesamtsumme aller Entschädigungsleistungen belief sich bis Ende 2007 auf 65,114 Milliarden Euro [5]; diese Zahl ergibt sich als Summe aus Zahlungen zu unterschiedlichen Zeitpunkten; die jeweils sehr unterschiedliche Kaufkraft ist dabei nicht berücksichtigt."

Frankly, my dear, I don’t give a damn.
Rhett Butler
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.09.09 20:15 von Mohnblume.)
29.09.09 20:06
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mimine


Beiträge: 73
Beitrag #9
RE: "Trostfrauen"
(29.09.09 20:06)Mohnblume schrieb:  @ minine
Welche Filme mit Nazis meinst du?
Jüngst: "Inglorous Basterds" (wird das so geschrieben?) Und absolut jedes jahr kommt aus Amerika ein Film heraus mit Nazis als Bösewichte. Ich habe eine regelrechte Allergie darauf entwickelt und verweigere solche Filme. Was natürlich nicht heißen soll, dass sie nicht gut wären, aber mal erhlich es gibt genug andere Böse Menschen auf der Welt...
Zitat:Daß man Nazis als die Schweine besetzt, finde ich, liegt auf der Hand und sagt gar nichts darüber aus, wie Vergangenheitsbewältigung abläuft.
Ich finde schon und zwar weil heutzutage die Bedrohung durch Terrorissten Präsenter ist als je zuvor, dennoch werden in den meisten amerikanischen Filmen bevorzugt Nazis und 2WK als Grundlage benutzt. Das zeigt das über 60 Jahre alte geschichtliche Geschehnisse beeindruckender waren als 9/11... (z.B.)
Zitat:Für die ganze Welt sind Nazis nun einmal der absolute Inbegriff des Bösen schlechthin. (Kann man ja auch irgendwie nachvollziehen ...) Und das hat doch auch eine gewisse Faszination.
Schon klar, aber denkst du echt nur die Nazis sind Schweine? (OMG entschuldigung abermals für mein Vokabular!) Ich finde solche Filme wie "Babylon", "Blutdiamenten", "Lord of war" oder "Syriana" auch nicht schlecht (wobei sie auch sehr krass sind) etc... Ist halt endlich mal was anderes...
Zitat:Zumal wenn da die neuere Forschung sehr interessante neue Ansätze gebracht hat. Besonders empfehlenswert (wenn es dich interessiert) ist hierbei "Hitlers Volksstaat" von Götz Aly. Man sieht also, daß die Forschung und auch die Erkenntnisse nicht am Ende sind.
Ich schau mal rein, habe tatsächlich Nachholbedarf was das angeht...
Zitat:Übrigens war das Ende deines Beitrags SEHR japanisch- feminin: Nämlich: harmonisch!!!!
Nach meinem letzten Beitrag hatte ich mich schon auf weiteres Hauen und Stechen eingestellt.
Aber dafür stehen ja schon andere "Kandidaten" Schlange. Gell?
Ich bin bloß der Meinung, das man Fehler eingestehen sollte können wenn man sich geirrt hat. Und wir sind doch alle relativ zivilisiert (hoffe ich zumindest). Ich bin nicht hier um auf dir einzudreschen. Solche Sachen hatte ich in anderen Foren zu genüge. Wir diskutieren halt weil wir unterschiedlicher Meinung sind. Aber deswegen müssen wir uns nicht auf Teufel komm raus in den Haaren kriegen! Und wenn wir uns nicht einigen sollten, ich kann sehr gut damit leben dass du deine Meinung hast und ich meine. Ich respektiere sowas. grins
29.09.09 20:25
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oreoreseijin


Beiträge: 54
Beitrag #10
RE: "Trostfrauen"
Bei dem Thema "Nazis" gibt es mehrere Faktoren, wenn man die Geschichte mal sachlich (was selten passiert) betrachtet:

1. Die Nazis waren nicht alle Schweine, nicht alle Nicht-Nazis waren Gutmenschen. Z.B. war Graf Stauffenberg, nach dem etliche Schulen und Straßen benannt wurden, zwar nicht in der NSDAP, aber erzkonservativ, ein Rassist und Antizionist.

2. "Deutsche = Nazis = der ewige Bösewicht" ist natürlich auch eine Funktion, von dem viele Kreise gut leben. Bspw. schaun wir uns doch mal Hollywood an: Das Thema "Nazis" (je furchtbarer, desto besser) ist quasi ein Granat für eine Oskar-Flut. Israel, die mittlerweile mit dem Schicksal der Juden im III. Reich nur noch perifer zu tun haben, spielen bei unseren Politikern wie auf einem gut gestimmten Klavier. Genschers Scheckbuch-Diplomatie kennen vielleicht einige noch.

3. Apropos "Entschuldigung":
Mein Onkel hat mal eine ziemlich schwere Körperverletzung begangen.
Furchtbar, aber muss ich jetzt zum Opfer gehen, mich entschuldigen und für meinen (mittlerweile verstorbenen) Onkel Geld bezahlen? Ich glaube selbst das Opfer würde das nicht verstehen.
Was ist, wenn in eurer Familie, Verein, Nachbarschaft, Stadt etc. ein Verbrechen verübt wird ?
Entschuldigt Ihr Euch dann ? Da würde keiner im Traum daran denken !
a) Sippenhaft bzw. Einstehung der Schuld für ein Familienmitglied ist eine mittelalterliche Methode von totalitären Regimen (z.B. eine Praxis der Nazis).
b) Wie kann man sich entschuldigen für etwas, dass man nicht getan hat ?
c) Wie kann man die Schuld von sich waschen, die sich nicht abwaschen lässt ?
Was Nazis, Japaner, Amerikaner und welche Bestien auch immer gemacht haben, bleibt die Schuld der Verantwortlichen, mehr nicht.

Man kann sein Mitleid ausdrücken, sein Bedauern.
Man kann die Geschichte aufarbeiten. Letztendlich kann man nur aus der Vergangenheit lernen.
Wobei ich bei letzterem Punkt so meine Zweifel habe, trotz allem Aktionismus ....
29.09.09 23:54
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"Trostfrauen"
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