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Unverständlicher Text - Sütterlin
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Hellstorm
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Beitrag #21
RE: Unverständlicher Text - Sütterlin
(21.11.09 11:57)Shino schrieb:  Es gibt ein normales s und ein Endung-s

In der von Yamada bereitgestellten Grafik z. B. findest du ein Endungs-s am Ende des ersten Wortes der ersten Zeile des Textes ("Es").

Im Gegensatz dazu ein normales s, welches sich am Anfang und mitten im Wort befindet, z. B. im vierten Wort der 5. Zeile des Textes ("sollst").

Ich weiß, daß es ein Endungs-s gibt. Du kannſt dir mal dieſe Einführung zu der Deutſchen Schrift durchleſen. Die finde ich nicht ſchlecht.

http://www.e-welt.net/bfds_2003/veroeff/knigge.htm


(21.11.09 11:57)Shino schrieb:  Ich finde den Font gar nicht so schlecht...

Das Problem von ſolchen Fonts ist, daß ſie alle irgendeine eigene Suppe bauen, weil normalerweiſe die Deſigner von ſolchen Fonts keine Ahnung von der techniſchen Seite (ſprich: Unicode) haben. Das hindert leider die vernünftige Benutzung.

Als Beiſpiel:

Ich denke, du bekommſt, wenn du die Schriftart auswählſt, beim Druck auf das „s“ ein ſ, oder? Wie iſt das, wenn du das s tippen willſt? Du mußt auf & o.ä. drücken.

Das iſt aber nicht korrekt: Das s iſt ſowohl in der Deutſchen als auch in der lateiniſchen Schrift das gleiche. Es unterſcheidet ſich nur die Benutzung. In der lateiniſchen Schrift benutzt du es immer, in der Deutſchen Schrift eben nur am Silbenende. Das hat aber nichts mit dem Buchſtaben zu tun.

Das Problem an der heutigen deutſchen Taſtatur iſt, daß der Zeichenvorrat lächerlich begrenzt ist. Das ſollte aber kein Hindernis ſein, da die Zeichen an ſich alle vernünftig kodiert sind.

Du kannſt dir jedes Zeichen mit ein bißchen Aufwand auf deine Taſtatur legen. Ich habe z.B. die Anführungszeichen »«„“” auf meiner Taſtatur, das lange ſ, das Makron für Japaniſch wie z.B. in ō uſw.

(21.11.09 11:57)Shino schrieb:  Interessant finde ich, dass die Abstände zwischen den Wörtern in der Grafik sehr klein sind; fast scheinen die Wörter miteinander zu verschmelzen. Das erinnert mich ein wenig an Japanisch, wo es ja keine Leerstellen zwischen den Wörtern gibt. Ich weiß nicht, ob Sütterlin normalerweise so geschrieben wurde, aber ich finde es sehr schön so, weil der Text so sehr homogen, fast fließend wirkt.

Meinſt du hier die Wörter oder die Buchſtaben? Ich finde die Wörter gut getrennt. Wenn du die Buchſtaben meinſt, verwechſelſt du hier leider ein paar Sachen: Sütterlin oder die Deutſche Kurrentſchrift sind eben Kurrentſschriften (=Schreibſchriften), wie auch das Arabiſche. Dort müſſen die Buchſtaben ineinander übergehen.

Ich muß sogar ſagen, daß ich die Schriftart in der Hinſicht nicht ſo gelungen finde: Es werden leider moderne Fonttechnologien wie Opentype vollkommen außer Acht gelaſſen. Schau dir mal arabiſche oder indiſche Schriften an, dann weißt du, was möglich iſt.

Im Gegenſatz zu Sütterlin und der Deutſchen Kurrentſchrift gibt es ja noch die Fraktur (oder andere Deutſche Druckſchriften). Dort gehen die Buchſtaben ja nicht ineinander über, aber es gibt einige Ligaturen, wie z.B. das ß (das wird ja heute nicht mehr als Ligatur angeſehen), tz, ch, ck. Auch die Unterſtützung von dieſen Buchſtaben ist mehr als dürftig oder nur über Umwege.

Ich hatte mir mal eine korrekt kodierte „Breitkopf Fraktur“ zuſammengeſtellt und auch einige Briefe damit geſchrieben. Ich will immer noch gerne eine am Computer lesbare Schrift machen, die man auch bei Webſeiten oder ähnlichen Zwecken nutzen kann. Die techniſchen Vorausſetzungen ſind mittlerweile geschaffen:

a) Unicode: Unterſtützung des ſ
b) Opentype: Ligaturen wie bei ch, ck, tz
c) Downloadbare Schriftarten (Schon länger im Internet Explorer, seit Verſion 3.5 auch im Firefox): Dort braucht man dann nicht davon ausgehen, daß der Leſer den Font ſchon beſitzt (Was er im Normalfall nicht tut). Man kann einfach in den HTML-Code ſchreiben, daß der Computer des Leſers die Schriftart herunterladen ſoll und ſchon bekommt er die Schriftart angezeigt.
d) Abwechselbare Darſtellung von lateiniſcher und deutſcher Schrift: Relativ einfach durch CSS zu erreichen.


(21.11.09 11:57)Shino schrieb:  Dabei merke ich wieder, wie schade ich es finde, dass wir nicht mehr so schreiben. Ich mag diese Schrift.

Dito. Für mich iſt das ein rieſiger Kulturverluſt.


(21.11.09 11:57)Shino schrieb:  
(21.11.09 11:36)Hellstorm schrieb:  Das lange ſ sollte eigentlich speziell kodiert sein.

Ich verstehe leider nicht ganz...was genau meinst du damit?


Siehe oben.

(21.11.09 11:57)Shino schrieb:  
(17.11.09 11:18)Hellstorm schrieb:  Ich hab in der Uni mal einige meiner Mitschriften so geschrieben, aber wirklich sehr schade, dass das dermaßen außer Gebrauch geraten ist.
Also, wenn ich eine Schrift für Mitschriften lernen wollte, dann würde ich wohl eher eine Kurzschrift wählen. Ich finde ja, solch ein System sollte in den Lehrplan zumindest der Oberstufe aufgenommen werden, denn im Studium und zu anderen Gelegenheiten im Berufsleben kann man davon stark profitieren. Und da man dafür einige Übung benötigt, wäre es sinnvoll, einige Jahre vor dem Studium damit anzufangen, um später wirklich einen Nutzen daraus ziehen zu können. Und es gibt noch viele weitere Gelegenheiten neben und nach dem Studium sowohl im Berufs- als auch im Privatleben, zu denen eine solche Fähigkeit eine große Hilfe sein kann.

Naja, ob ich jetzt in der vereinfachten Ausgangsſchrift oder in Deutſcher Kurrentſchrift ſchreibe, ist ja kein Unterſchied.

Steno habe ich verſucht, mir ſelber beizubringen, aber ich habe nicht verſtanden, wie ich die unterſchiedlichen Strichdicken mit meinem Stift reproduzieren soll. Von daher hab ich es wieder aufgegeben, obwohl ich es ſehr intereſſant fand.


Abſchließend noch: Vergiß nicht, daß Sütterlin eine Handſchrift iſt. Normalerweiſe druckt man damit nicht. Dafür wird die Fraktur benutzt!

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.09 13:51 von Hellstorm.)
21.11.09 13:47
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Shino
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Beitrag #22
RE: Unverständlicher Text - Sütterlin
Hm, ich tue mich gerade schwer, deinen Post zu lesen, weil bei mir dein 's' nicht richtig dargestellt wird?

   

Ist das so gewollt oder habe ich irgendein Problem? Im ersteren Fall kann mein Computer mit dem Zeichen leider nichts anfangen.

(21.11.09 11:36)Hellstorm schrieb:  Ist das nicht das normale s?
(21.11.09 13:47)Hellstorm schrieb:  Ich weiß, daß es ein Endungs-s gibt.
Tut mir leid, ich wollte dir nichts unterstellen oder dir zu nahe treten; ich hatte dich einfach falsch verstanden.

(21.11.09 13:47)Hellstorm schrieb:  Ich denke, du bekommſt, wenn du die Schriftart auswählſt, beim Druck auf das „s“ ein ſ, oder? Wie iſt das, wenn du das s tippen willſt? Du mußt auf & o.ä. drücken.
Da bei mir das rote Zeichen (s. o.) falsch dargestellt wird, kann ich nicht sagen, ob es beim Betätigen der s-Taste erscheint. Könntest du eine Grafik dazu laden?

Es ist eigentlich ganz einfach: Ich schreibe Sütterlin ganz normal, keine Sondertasten oder -kombinationen, außer dem Endungs-s, welches auf die Taste für das Dollar-Zeichen (<shift>+4) gelegt wurde. Ich bin nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, dass das auch kaum anders zu bewerkstelligen wäre, da es sich ja um ein anderes Zeichen handelt, oder?

(21.11.09 13:47)Hellstorm schrieb:  Meinſt du hier die Wörter oder die Buchſtaben?
Das dürfte eigentlich aus dem Text und meinen Grafiken im Post klar hervorgehen, dachte ich: Natürlich meine ich die Trennung zwischen den Wörtern. Die erste Grafik stellt den Text nach normaler Eingabe dar, in der zweiten Grafik habe ich die Leerstellen verkleinert, so dass der Text ungefähr jenem in der Grafik aus Yamadas Post entsprechen.

(21.11.09 13:47)Hellstorm schrieb:  
(21.11.09 11:57)Shino schrieb:  Ich finde den Font gar nicht so schlecht...
Ich muß sogar ſagen, daß ich die Schriftart in der Hinſicht nicht ſo gelungen finde: Es werden leider moderne Fonttechnologien wie Opentype vollkommen außer Acht gelaſſen. Schau dir mal arabiſche oder indiſche Schriften an, dann weißt du, was möglich iſt.
Ok, ich habe keine tiefergehenden Kenntnisse über Computer-Fonts. Ich nehme also meine Aussage zurück und verbessere mich: Ich finde, es sieht ganz gut aus.

(21.11.09 13:47)Hellstorm schrieb:  Ich habe z.B. die Anführungszeichen »«„“” auf meiner Taſtatur, das lange ſ,
...
Siehe oben.
Ich weiß leider immer noch nicht, was mit einem "langen s" gemeint ist? Könntest du mir den Terminus vielleicht einfacher erklären? Vielleicht liegt´s auch einfach daran, dass ich an diesem "Haken" nichts Bekanntes ausmachen kann...

(21.11.09 13:47)Hellstorm schrieb:  Naja, ob ich jetzt in der vereinfachten Ausgangsſchrift oder in Deutſcher Kurrentſchrift ſchreibe, ist ja kein Unterſchied.
Hm, in dem Abschnitt hatte ich ja über Steno gesprochen...hatte ich mich so unklar ausgedrückt?

(21.11.09 13:47)Hellstorm schrieb:  Abſchließend noch: Vergiß nicht, daß Sütterlin eine Handſchrift iſt. Normalerweiſe druckt man damit nicht. Dafür wird die Fraktur benutzt!
Ich habe das Gefühl, wir reden leicht aneinander vorbei. Trotzdem finde ich deine Ausführungen sehr interessant.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.09 15:22 von Shino.)
21.11.09 14:44
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Hellstorm
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Beitrag #23
RE: Unverständlicher Text - Sütterlin
(21.11.09 14:44)Shino schrieb:  Hm, ich tue mich gerade schwer, deinen Post zu lesen, weil bei mir dein 's' nicht richtig dargestellt wird?

Das ist eben dieses lange s. Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Langes_s

Ich dachte, du kennst das, weil du ja anscheinend Sütterlin ohne Probleme lesen konntest.

(21.11.09 14:44)Shino schrieb:  Ist das so gewollt oder habe ich irgendein Problem? Im ersteren Fall kann mein Computer mit dem Zeichen leider nichts anfangen.

Nein, nein, das stimmt schon so.



(21.11.09 14:44)Shino schrieb:  Es ist eigentlich ganz einfach: Ich schreibe Sütterlin ganz normal, keine Sondertasten oder -kombinationen, außer dem Endungs-s, welches auf die Taste für das Dollar-Zeichen befindet (<shift>+4) gelegt wurde. Ich bin nicht sicher, aber ich könnte mir vorstellen, dass das auch kaum anders zu bewerkstelligen wäre, da es sich ja um ein anderes Zeichen handelt, oder?

Doch, das geht eben anders. Kennst du dich ein wenig mit Computerkodierungen aus? Am Computer hat halt jedes Zeicehn eine Nummer.
Mal ein konstruiertes Beispiel:

A: 1
C: 3
f: 20
人: 130
s: 30
S: 29
ſ: 31

Jetzt weiß der Computer natürlich nicht, was er mit diesen Zahlen anfangen soll. Also hat eine Schriftart für jede dieser Nummern eine Grafik (die sich natürlich je nach Schriftart unterscheiden kann, aber im Normallfall sollte sie sich nicht komplett unterscheiden).

Jetzt hat natürlich eine normale Schriftart bei der Nummer 30 immer das s und auf der 31 das ſ.

Die Schriftart, die du jetzt aber hast, hat auf der 30 jetzt plötzlich das ſ und das s woanders, sagen wir mal auf der 32.
Auf der normalen deutschen Tastatur gibt es halt kene Taste für die 31, aber genauso wenig auch für die 130 (人). Du kannst das 人 aber trotzdem tippen, oder?

Das Problem bei deiner schriftart liegt jetzt nämlich dadrin: Wie schreibst du das Dollarzeichen?


(21.11.09 14:44)Shino schrieb:  
(21.11.09 13:47)Hellstorm schrieb:  Meinſt du hier die Wörter oder die Buchſtaben?
Das dürfte eigentlich aus dem Text und meinen Grafiken im Post klar hervorgehen: Natürlich meine ich die Trennung zwischen den Wörtern. Die erste Grafik stellt den Text nach normaler Eingabe dar, in der zweiten Grafik habe ich die Leerstellen verkleinert, so dass sie ungefähr der Grafik aus Yamadas Post entsprechen.
Ok, dann hab ich das nicht richtig verstanden.


Tut mir leid, wenn der vorherige Post etwas komisch rüberkam. Ich dachte, du kennst das lange s.

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21.11.09 15:21
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #24
RE: Unverständlicher Text - Sütterlin
Hm, ich weiß auch nicht, weshalb ich Sütterlin relativ problemfrei lesen kann. Ich hatte zwar mal kurz Interesse entwickelt und mir daher auch die Schriftart installiert, aber ich hatte mich nie groß damit beschäftigt geschweige denn mit der Entwicklung von Schriftarten allgemein. Daher bin ich ein blutiger Laie... Während des Lesens erkenne ich gleich einige Wörter, sehe dann Zusammenhänge, dadurch werden weitere Wörter klarer und den Rest reime ich mir zusammen. Das geht relativ gut.

Hm, aber ehrlich, ich verstehe das Problem immer noch nicht richtig, verzeih´ mir.

Also bleiben wir mal beim Sütterlin: Es gibt nun einmal 2 verschiedene Zeichen für das s, eines, welches im Anlaut und mitten im Wort, und ein anderes, welches am Ende eines Wortes verwendet wird. Nennen wir der Einfachheit halber das normale s langes s und das Endungs-s rundes s. Somit gibt es zusammen mit dem großen S 3 verschiedene Zeichen, die dargestellt werden müssen.

In dem frei verfügbaren Font, den ich jetzt benutze, ist das so geregelt, dass ich mit der s-Taste das lange s und das große S erzeugen kann. Für das runde s muss ich eine andere Taste bzw. eine andere Tastenkombination verwenden, in diesem Fall, wie schon erwähnt, <SHIFT>+4.

So, wie es sich für mich darstellt, funktioniert der Font damit genau so, wie es sein soll: Da das lange s im Sütterlin normal ist, wird beim Verwenden der s-Taste ein langes s oder in Kombination mit der <SHIFT>-Taste ein großes S dargestellt. Da das runde s in Ausnahmefällen verwendet werden muss, hat man sich scheinbar dazu entschieden, dieses Zeichen eben durch die Tastenkombination <Shift>+4 darstellen zu lassen.

Letztendlich kann ich, wenn ich einen Font erstelle, doch frei entscheiden, von welcher Taste ich ein bestimmtes Zeichen darstellen lassen möchte. Klar, es ist sinnvoll, sich dabei an bestimmte Konventionen zu halten, damit ich zu dem Font keine Anleitung schreiben muss (was bei Sütterlin und dem runden s der Fall ist).

Das Problem ist hier nur, dass die s-Taste ja schon durch das runde s sowie das große S belegt ist und keine Option auf ein drittes s mehr vorhanden ist (oder?). Also musste sich der Font-Designer für irgendeine andere Taste oder Tastenkombination entscheiden. Ich vermute, es wird einen Grund haben, weshalb er gerade die $-Kombination ausgewählt hat. Ich weiß nicht, ob er sich nicht vielleicht auch für eine Kombination wie <ALT-GR>+s hätte entscheiden können.

Das Zeichen 人 kann ich mit keiner speziellen Taste schreiben, auch hierfür ist eine Tastenkombination und ein "Übersetzer", in diesem Fall Schriftart und IME notwendig, oder?

Vielleicht könntest du mir erklären, wie es besser hätte geregelt werden können?

Die Frage ist, ob wir diese Klärung nicht lieber per PN weiterführen, da das Thema wohl hier niemanden sonst interessieren wird...

Ich habe da gerade etwas gefunden:

Zitat:7 Codes für Frakturzeichen im Unicode-System
In den Alphabeten, die bisher auf dem PC meistens verwendet werden, fehlen das "lange s" und die Ligaturen. Deshalb haben die Lieferanten der Frakturschriften diese Zeichen mit Codes und dadurch mit Tasten verknüpft, die an sich für andere Zeichen vorgesehen sind. So dient bei den unter 4 genannten Schriften von G. Helzel die Taste "s" für das "lange s", während für das "runde s" die Taste "+" zu verwenden ist. Weil es keine Norm gibt, die allgemein angewandt werden kann, ist es nicht verwunderlich, dass die Lieferanten das nicht alle gleich machen.

Für die Zukunft sollte die Lösung beim Unicode zu finden sein. Unicode erfasst bereits die meisten Alphabete, die auf unserem Planeten benutzt werden oder wurden, einschließlich "Unified Canadian Aboriginal Syllabic", "Ugaritic" und "Runic".

Im Rahmen des Unicode gibt es Codetabellen für "Latin Extended-A" -- dabei ist das "lange s" ſ -- und "Alphabetic presentation forms" -- dabei sind diverse Ligaturen. Die folgende Tabelle fasst diese Zeichen (soweit sie für die Fraktur in Betracht kommen) zusammen
Aus: http://home.arcor.de/lutz.schweizer/fraktur.html

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.09 16:15 von Shino.)
21.11.09 15:59
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AndreR


Beiträge: 4
Beitrag #25
RE: Unverständlicher Text - Sütterlin
Hallo,
es wundert mich, daß ich auſgerechnet in einem Japaniſch-Forum auf eine Diſkuſſion über Sütterlin ſtoſſe. Hier ſcheinen wohl einige das Prinzip von Unicode noch nicht verſtanden zu haben. Ich will es denjenigen kurz erläutern:

Im Prinzip hat das Unicode-Konſorzium eine rieſſige Tabelle erſtellt, in der für jedes Schriftzeichen auf dieſem Planeten ein Platz reserviert iſt. Jedes Zeichen wird durch eine acht- oder 16-Bit breite Zahl dargeſtellt (abhängig von utf-8 oder utf-16). So heiſſt die Stelle #0073 (115 dezimal) beiſpielsweiſe „LATIN SMALL LETTER S“ (s). Das ſ hingegen liegt auf der Stelle #C5BF (50'623 dezimal) als „LATIN SMALL LETTER LONG S“. Das Dollarzeichen $ liegt als „DOLLAR SIGN“ an der Stelle #0024 (36 dezimal).

Deine Taſtatur macht im Prinzip nichts anderes als für jede Taſte genau dieſe Ziffer an den PC zu ſenden. Wenn du alſo die Taste s drückſt, wird ein Keycode geſendet, den der Computer als #0073 interpretiert. Was dieſe Schriftart nun aber macht iſt, daß ſie die Zeichen vertauſcht. Dadurch iſt keine kompatibilität hin zu anderen Schriftartdateien mehr gewährleiſtet. Sobald du die Schriftart austauſchen möchteſt, wirſt du den Salat erkennen.

Zu dem Font: Das Ganze iſt im Prinzip nicht ſchlecht und funktioniert in der Regel auch wunderbar. Allerdings iſt mir aufgefallen, daß die Ligaturen gut in der Zeichentabelle verſteckt ſind. Man muß ſich ſchon ein Wenig auſkennen, um alle Zeichen ſauber zu ſetzen. Ich würde mir wünſchen, daß ein iniereſſierter Forenleser eines Tages einen ſauberen OpenType-Font erzeugt, welcher Ligaturen und die S-Regeln automatiſch anwendet. Mit einer Treffſicherheit von rund 98% geht das nämlich bereits.

Ach ja: Wer ſich nun fragt, wofür man überhaupt zwei verſchiedene S braucht, dem ſei nur ein Wort genannt: „Wachstube“. Meint man nun damit die Unterkunft einer Wache oder die Tube voller Wachs?

In der alten deutſchen Rechtſchreibung (die klaſſiſche) iſt dies kein Problem, denn das s wird nur an Wortenden und Teilwortenden geſchrieben. So unterscheidet man zwiſchen Wachstube (Wachs-Tube) und Wachſtube (Wach-Stube). Gleiches gilt für das Wort „Bisschen“, welches man in der klaſſiſchen Rechtſchreibung n i e m a l s ∙ f a l ſch ∙ a u s ſ p r e ch e n kann, da es Bißchen bzw. Biſschen (also Biſs-chen)geſchrieben wird.

So, ich hoffe, ihr habt etwas gelernt. Falls es noch Fragen gibt, fragt einfach!

Mit freundlichen Grüßen,
André

PS:
Stellt euch den Text geſetzt in einer ſchönen Schwabacher vor – Courier entſpricht Antiqua.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.12.09 00:19 von AndreR.)
01.12.09 23:53
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #26
RE: Unverständlicher Text - Sütterlin
Ich habe das ganze schon Shino in einer PM erklärt, da er meinte, daß das hier nicht ſo viel zu ſuchen hat.

(01.12.09 23:53)AndreR schrieb:  Hallo,
es wundert mich, daß ich auſgerechnet in einem Japaniſch-Forum auf eine Diſkuſſion über Sütterlin ſtoſſe.

Das wäre hier aber eher „ſtoße“, oder? zwinker

Zitat:Zu dem Font: Das Ganze iſt im Prinzip nicht ſchlecht und funktioniert in der Regel auch wunderbar. Allerdings iſt mir aufgefallen, daß die Ligaturen gut in der Zeichentabelle verſteckt ſind. Man muß ſich ſchon ein Wenig auſkennen, um alle Zeichen ſauber zu ſetzen. Ich würde mir wünſchen, daß ein iniereſſierter Forenleser eines Tages einen ſauberen OpenType-Font erzeugt, welcher Ligaturen und die S-Regeln automatiſch anwendet. Mit einer Treffſicherheit von rund 98% geht das nämlich bereits.

Ich habe das mal ſelbſt gemacht und klappt auch (zumindeſt mit Firefox und Xelatex) ſehr gut. Allerdings iſt die Schriftart etwas klein.

Zitat:Ach ja: Wer ſich nun fragt, wofür man überhaupt zwei verſchiedene S braucht, dem ſei nur ein Wort genannt: „Wachstube“. Meint man nun damit die Unterkunft einer Wache oder die Tube voller Wachs?

Das Beiſpiel wird ja immer wieder angeführt, iſt aber meiner Meinung nach mehr als mangelhaft.
a) Das Wort Wachſtube an ſich ist veraltet oder nur in militäriſchen Fachtexten vorhanden. Ich muß geſtehen, daß ich es noch nie in einem normalen Text geſehen habe.
b) Bei dem ganzen wird auch immer die größte Hilfe (die gerade in einem Japaniſchforum eigentlich ſelbstverſtändlich ſein ſollte) ignoriert: Kontext. Es iſt ja wohl immer zu erkennen, ob jetzt eine Wachſtube oder eine Wachstube gemeint ist. Die Wörter haben ja nicht einmal anſatzweise eine ähnliche Bedeutung.
Ähnlich: Woher weißt du, wann es ein Blatt Papier oder ein Blatt von einem Baum iſt? Wann ist Stuhl das Gerät zum hinſetzen und wann hat es die mediziniſche Bedeutung?
Das könnte man noch endlos weiterführen.

Zitat:In der alten deutſchen Rechtſchreibung (die klaſſiſche) iſt dies kein Problem, denn das s wird nur an Wortenden und Teilwortenden geſchrieben. So unterscheidet man zwiſchen Wachstube (Wachs-Tube) und Wachſtube (Wach-Stube). Gleiches gilt für das Wort „Bisschen“, welches man in der klaſſiſchen Rechtſchreibung n i e m a l s ∙ f a l ſch ∙ a u s ſ p r e ch e n kann, da es Bißchen bzw. Biſschen (also Biſs-chen)geſchrieben wird.

Das iſt aber nicht die alte Rechtſchreibung (die ja bis 1996 galt!), ſondern die Regeln für das lange s.

In der alten Rechtſchreibung war die Regel eher: kein ss oder ſs am Silbenende. Das wurde dann immer zu ß. Daher kann es da auch kein Biſschen gegeben haben. Das wäre nämlich zu ß geworden, sprich bißchen.

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02.12.09 06:46
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AndreR


Beiträge: 4
Beitrag #27
RE: Unverständlicher Text - Sütterlin
Warum ſtoße? Gehört das zu dem einen Prozent Ausnahmen, das ich nicht kenne? ẞ in der Wortmitte klingt mir sehr ungewöhnlich.

Und wie kann man denn mit Firefox einen Font kreieren? Geht das seit neustem auch? Ich habe bisher noch keine verwendbare und kostenlose Software gefunden, die mit das ermöglicht. Die professionellen Tools gehen ja schnell in den vierstelligen Bereich.

Das mit der Wachstube stimmt natürlich, ist aber ein gutes Beispiel, um das Prinzip deutlich zu machen.

Im Übrigen kann man Fraktur gar nicht in der neuen Rechtschreibung schreiben, da man sonst die S-Regeln nicht ordentlich anwenden kann. Ich schreibe Frakturtexte eigentlich immer nach besten Kräften in der alten Rechtschreibung. Ich habe sie zwar nie wirklich gelernt, versuche sie aber zu rekonstruieren. Dass mir da der ein oder andere Fehler unterläuft, ist mir bewusst.


In jedem Fall scheinen hier aber sehr interessante Diskussionen abzulaufen und das Erlernen einer ostasiatischen Sprache (präferiert japanisch) steht bei mir auch schon seit ein paar Lenzen auf dem Wunschzettel. Ich werde die Lauscher in jedem Fall weiter auf Empfang lassen. zwinker

Gruß,
André
02.12.09 15:49
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.895
Beitrag #28
RE: Unverständlicher Text - Sütterlin
(02.12.09 15:49)AndreR schrieb:  Warum ſtoße? Gehört das zu dem einen Prozent Ausnahmen, das ich nicht kenne? ẞ in der Wortmitte klingt mir sehr ungewöhnlich.

Also ich schreibe auch nach heutiger Rechtschreibung „stoße“, da es für mich ein langes o ist. Werd ich mal kurz im Wörterbuch nachschlagen. Wieso soll ein ß in der Wortmitte nicht möglich sein? Was ist mit der Masse und den Maßen?

Also mein Oxford German-English dictionary aus meinem elektronischen Wörterbuch sagt mir hier:

„stoßen“.

Zitat:Und wie kann man denn mit Firefox einen Font kreieren? Geht das seit neustem auch? Ich habe bisher noch keine verwendbare und kostenlose Software gefunden, die mit das ermöglicht. Die professionellen Tools gehen ja schnell in den vierstelligen Bereich.

Fontforge ist kostenlos und kann es im Funktionsumfang locker mit den professionellen Tools aufnehmen. Das kann praktisch alles, was du an irgendwelchen Schriftfunktionen haben willst.

Das einzige was vielleicht nicht ganz herankommt ist die Oberfläche, aber nun gut, das ganze ist ja kostenlos. Eignet sich auch hervorragend für asiatische Sachen, da man z.B. Varianten oder vertikale Schreibweise auch erstellen kann.

Damit habe ich dann eine freie Fraktur-Schriftart genommen, dort ein wenig die Buchstaben hin- und herkopiert, ein paar Ligaturregeln erstellt und war fertig mit der ganzen Sache.

Habe die leider nicht auf meinem gegenwärtigen Computer, so dass ich die nicht hochladen kann.

Bei Firefox ist nur die Sache: Es kann Opentype, sprich die Ligaturen zusammenfügen. Da hapert es bei anderen Programmen (selbst Word).

Zusammen mit der Funktion des Schrift-Downloads ab FF 3.5 kannst du dir also heute im Grunde Webseiten komplett in Fraktur schreiben, die nicht aus Bildern bestehen.

Da fehlt nur eine einzige Sache: Frakturschriften, die am Computer bei kleinerer Schrift gut lesbar sind. Die Schriftart, die ich mir da umgewandelt habe, ist derart klein, dass sie absolut nicht lesbar ist.

Zitat:Das mit der Wachstube stimmt natürlich, ist aber ein gutes Beispiel, um das Prinzip deutlich zu machen.

Naja, es ist aber bezeichnend, dass immer das Beispiel herangeführt wird.
Du kannst es auch anders sehen: Wenn die Lateinschrift ungenügend für Deutsch wäre, hätte sie sich nicht durchgesetzt.

Ich hatte noch nie ein Problem damit, Texte in Lateinschrift zu lesen.

Umgekehrt ist aber eine Sache bei der Fraktur viel schlimmer: Die mangelnde Unterscheidung zwischen I und J. Klar, man weiß zwar, dass Ia = Ja ist, aber trotzdem gibt es da einige Zweifelsfälle. Besonders, wenn du ausländische Namen, bei denen I und J nicht so ähnlich sind, schreibst, gibt es sehr schnell Probleme (z.B. Englisch). Und Namen wirst du ja in Fraktur schreiben, nicht in Antiqua.

Zitat:Im Übrigen kann man Fraktur gar nicht in der neuen Rechtschreibung schreiben, da man sonst die S-Regeln nicht ordentlich anwenden kann. Ich schreibe Frakturtexte eigentlich immer nach besten Kräften in der alten Rechtschreibung. Ich habe sie zwar nie wirklich gelernt, versuche sie aber zu rekonstruieren. Dass mir da der ein oder andere Fehler unterläuft, ist mir bewusst.

Geht mir genauso, ich habe mir auch die alte Rechtschreibung beigebracht. Es kommt aber im Grunde nur auf die ß-Regeln an, und die sind sehr einfach.

Als Tipp vielleicht noch: Versuche dir einen alten Duden in Frakturschrift aus einem Antiquitariat zu besorgen. Habe ich auch gemacht. Das ist bei manchen Zweifelsfällen sehr hilfreich.

Ansonsten hilft auch ein Duden vor 1996 mit alter Rechtschreibung, wenn du die ſ-Regeln beherrscht.


Übrigens: Sicher ist es möglich, Fraktur mit neuer Rechtschreibung zu schreiben. Die Regeln zur Ersetzung des ß mit ss sind nämlich auch schon aus dem 19. Jahrhundert.
Der aktuelle Duden (Band 9: Richtiges und gutes Deutsch) gibt übrigens auch eine Empfehlung dazu raus, wie man das in Fraktur schreiben kann: „daſs“.

„daß“ sieht natürlich schöner aus, aber möglich ist die neue Rechtschreibung allemal.

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02.12.09 16:06
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Gast
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Beitrag #29
RE: Unverständlicher Text - Sütterlin
(02.12.09 15:49)AndreR schrieb:  Ich habe bisher noch keine verwendbare und kostenlose Software gefunden, die mit das ermöglicht.

http://fontforge.sourceforge.net/ ¿ᴚǝ!ʮ ǝƨə!p ə!M
02.12.09 16:57
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AndreR


Beiträge: 4
Beitrag #30
RE: Unverständlicher Text - Sütterlin
Jop, so einen Duden suche ich schon länger. Mal sehen, ob ich das irgendwie forcieren kann. Danke im Übrigen für den Softwaretipp – das werde ich mir morgen mal umfrangreich ansehen.
03.12.09 03:38
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Unverständlicher Text - Sütterlin
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