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Vergangenheitsformen, deutsches Perfekt?
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #11
RE: Vergangenheitsformen, deutsches Perfekt?
Die Kategorie Aspekt passt sehr gut, um die Funktion des -ta zu beschreiben, da mit "Aspekt" die Verlaufsweise des von einem Verb ausgedrückten Geschehens als durativ oder perfektiv dargestellt wird. Da -ta im Japanischen geradezu dazu dient, ein Geschehen [im Gegensatz zu nicht mit -ta markierten - und damit Andauern signalisierenden Verben] als "vollendet" (Vollständigkeit) und nicht nur "Vergangenheit" zu formulieren, passt dieser Begriff sehr gut auf die von -ta wahrgenommene Funktion.

Natürlich gibt es im Japanischen auch andere Möglichkeiten, Vollendung eines Geschehens auszudrücken (shinde iru "tot sein", kite iru "eingetroffen sein"), auch finden sich noch einige andere Nebenbereiche, in denen -ta eine kleine Rolle spielt und ferner gab es auch einmal eine ganze Reihe anderer Suffixe (flektierbar, wie -ta ursprünglich auch, daher auch "Hilfsverben" genannt), die subjektive Faktoren in die Darstellung als "vergangen" einbrachten. Man kann aber nicht -ta mit den deutschen Tempus-Definitionen in Übereinstimmung bringen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.03.10 10:39 von yakka.)
07.03.10 23:03
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #12
RE: Vergangenheitsformen, deutsches Perfekt?
Die Frage ziehlte nach unterschiedlichen Vergangensformen.
Offensichtlich ein Anfänger, dem es herzlich wenig nutzt, ob es nun ein "Aspekt" oder ein "Tempus" ist. Mir übrigens auch, weil sich mir der Sinn, das eine Etikett statt dem anderen zu benutzen, mir nicht erschließt.
Und natürlich kann man Perfekt/Imperfekt mit -ta vergleichen.

没有銭的人是快笑的人
07.03.10 23:57
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #13
RE: Vergangenheitsformen, deutsches Perfekt?
(06.03.10 12:20)Seija_chan schrieb:  ...
=> Dekimashita - ich konnte, du konntest, er hat gekonnt usw.
Ich konnte und er hat gekonnt sind im Deutschen aber ganz andere Zeiten! Kann man das etwa mit beidem übersetzen? Perfekt und Präteritum?

Die Ausgangsfrage ist imho nicht ausreichend damit beantwortet, dass man auf Gleichwertigkeit von Perfekt und Imperfekt im Deutschen hinweist, mal abgesehen davon, dass sie auch nicht in jedem Fall gleichwertig sind, worauf bereits hingewiesen wurde. Ich würde sagen, es kann sowohl das Perfekt, als auch das Präteritum als Übersetzung in Frage kommen, aber nicht immer beides. Hängt (wie so vieles) vom Kontext ab.

Der/die Herausgeber des Buches sind allerdings inkonsequent in der Darstellung, wenn sie bei erster und zweiter Person das Präteritum und bei dritter Person das Perfekt hinstellen. Man hätte für jede Person beides (z.B. durch Schrägstrich getrennt) angeben sollen.

Übrigens finde ich gerade bei "können" interessant, dass es auch in der gesprochenen Sprache nicht so selten im Präteritum vorkommt. "Ich konnte das nicht" würde ich z.B. eher sagen als "Ich habe das nicht gekonnt".

正義の味方
08.03.10 00:01
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #14
RE: Vergangenheitsformen, deutsches Perfekt?
(07.03.10 23:57)hyoubyou schrieb:  Die Frage ziehlte nach unterschiedlichen Vergangensformen.
Offensichtlich ein Anfänger, dem es herzlich wenig nutzt, ob es nun ein "Aspekt" oder ein "Tempus" ist. Mir übrigens auch, weil sich mir der Sinn, das eine Etikett statt dem anderen zu benutzen, mir nicht erschließt.
Zur Erinnerung: Der Frager hat sich in Beitrag #3 bedankt, anschließend kam in einigen Beiträgen die Frage nach der Bedeutung der Kategorie "Aspekts" auf.
Zitat:Und natürlich kann man Perfekt/Imperfekt mit -ta vergleichen.
Vergleichen kannst Du alles. Ich hatte von "(deutsche) Tempus-Definitionen in Übereinstimmung bringen" geschrieben. Da Imperfekt ("Erzählstil") und Perfekt ("Berichtsstil")* auch heute noch unterschiedliche Funktionen haben - auch wenn ersteres in der gesprochenen Sprache weitgehend durch letzteres ersetzt wurde, ist die einfache Formel "-ta gleich Imperfekt/Perfekt" nicht ganz zutreffend.

(*Diese funktionale Unterscheidung hat der Linguist H. Weinrich eingeführt, der übrigens auch schreibt, "das englische Perfect ist nicht dem deutschen Perfekt gleichzusetzen, wie überhaupt grundsätzlich kein Tempus dem Tempus einer anderen Sprache gleichgesetzt werden kann. Jedes Tempus ist zunächst Teil eines Tempus-Systems einer gegebenen Sprache und nur Tempus-Systeme sind vergleichbar". In "Tempus: Besprochene und erzählte Welt").
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.03.10 10:56 von yakka.)
08.03.10 00:41
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hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #15
RE: Vergangenheitsformen, deutsches Perfekt?
Fakt bleibt aber, wenn wir zurück zur Ausgangssituation gehen, als jemand nach dem Pendant zum Perfekt / Präteritum fragte, in der Annahme, es könnte im Japanischen ähnlich 2 Formen geben.
Das wurde verneint, dass es prinzipiell nur die "-ta"-Form (Aspekt, wie auch immer) gäbe, um die Vergangenheit auszudrücken.

Punkt.

Welche Bedeutung Präteritum und Perfekt, nebst Gebrauch, darüberhinaus Unterschiede zum Present Perfect im Englischen hat, ist ja eine völlig andere Diskussion und zumindest hier völlig uninteressant.

Man könnte höchstens erörtern, welche Funktionen außer "-ta" (nebst Beispielen) noch benutzt werden, um Vergangenheit bzw. abgeschlossene Handlungen im Japanischen auszudrücken (-te iru, -te ita, etc.)

没有銭的人是快笑的人
08.03.10 20:07
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #16
RE: Vergangenheitsformen, deutsches Perfekt?
(08.03.10 20:07)hyoubyou schrieb:  Man könnte höchstens erörtern, welche Funktionen außer "-ta" (nebst Beispielen) noch benutzt werden, um Vergangenheit bzw. abgeschlossene Handlungen im Japanischen auszudrücken (-te iru, -te ita, etc.)
Außer -te iru und -ta im modernen Standardjapanischen: keine
08.03.10 22:29
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Vergangenheitsformen, deutsches Perfekt?
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