Antwort schreiben 
Waka-Gedicht
Verfasser Nachricht
Mulan


Beiträge: 40
Beitrag #1
Waka-Gedicht
In einem Deutschlehrbuch für die 6. Klasse findet sich beim Thema Haiku eine Abbildung eines japanischen Gedichts von Saigyô Hôshi, welches ich dann hier fand.
Das Waka-Gedicht ist im WWW und in der Literatur und nach Auskunft des Ostasiatischen Museums in Berlin zunächst in verschiedenen Varianten der Schreibung zu finden, d.h.
降り積みし高嶺の深雪解けにけり清滝河の水の白波
ふりつみし高嶺のみ雪とけにけり清滝河の水の白波
ふりつみしたかねのみ雪とけにけり清滝河の水のしらかみ
ふりつみしたかねのみゆきとけにけりきよ滝川の水の白なみ
Und nur in Hiragana bzw. transkribiert so:
ふりつみしたかねのみゆきとけにけりきよたきがわのみずのしらなみ

Damit war für mich aber noch nicht geklärt, wie die originale Schreibweise tatsächlich ist, da z.B. 滝 die vereinfachte Form von 瀧 ist. Somit wäre dann näher am Original diese Schreibweise:
降り積みし高嶺の深雪解けにけり清瀧河の水の白波
Dann aber blieb immernoch das Problem, dass das heute normale の dort eigentlich gar nicht steht, wie die Textvarianten doch allesamt zeigen. Nach etwas Suchen kam ich auf die Hentaigana-Formen von の bzw. auf das Thema Manyougana. Danach wären die drei im Text vorkommenden Ursprungszeichen für の folgende: 乃, 能 und 濃. Verwirrend genug!
Wäre es daher korrekt, wenn man das Gedicht entsprechend der für の damals verwendeten drei verschiedenen Kanji benutzt, um am Ende den Text nun endlich 1:1 wiederzugeben, d.h. wie nachfolgend?
降り積みし高嶺乃深雪解けにけり清瀧河能水濃白波
Mir ist natürlich bewusst, dass abgesehen davon, dass man den Text so im WWW nicht findet (jedenfalls nicht bei Tante Google), dass ein Nichtkenner der Materie bzw. dieses Literaturgenres inkl. Kenntnis der alten Texte diese wohl nicht mehr verstehen würde, wenn man の gleich in drei verschiedenen Formen in einem einzigen kurzen Text findet.
Oder ist die Wiedergabe des Sôsho-Textes in Kaisho so nicht möglich, d.h. dass man trotz vorhandener Sôsho-Formen von乃, 能 und 濃 in Kaishou の zu schreiben hat, da の aus diesen und mindesten 3 weiteren hier nicht vorkommenden Hentaigana-Formen (oder Manyougana?) kommt. … Kompliziert, oder?
Ich möchte einfach nur wissen, ob ich den Text in seiner alten Form so wiedergeben kann, wie er auf der Abbildung tatsächlich steht, d.h. mit den Kanji 乃, 能 und 濃 sowie dem 瀧 statt 滝.
Ich hoffe, dass mein Anliegen klar geworden ist und danke schon jetzt für Eure Bemühungen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.05.18 09:32 von Mulan.)
18.05.18 08:26
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
adv


Beiträge: 960
Beitrag #2
RE: Waka-Gedicht
Dein link kann leider nicht aufgerufen werden: "Sorry, but your session has timed out.
You will automatically be redirected to a new session. "
19.05.18 10:44
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Mulan


Beiträge: 40
Beitrag #3
RE: Waka-Gedicht
Gib auf der angewählten Website in das Suchfeld die Nr. 0243.05 ein und klicke dann auf das Bild. Das müsste jedenfalls klappen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.05.18 15:31 von Mulan.)
19.05.18 14:55
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
undvogel


Beiträge: 452
Beitrag #4
RE: Waka-Gedicht
Hier

ODER

http://mojikiban.ipa.go.jp/xb164/

Ich denke, du meinst diese Zeichen und fragst, ob man sie normal auf der Webseite benutzen kann.

Aber das wäre noch unmöglich. Du könntest sie nur als Bilder kopieren und einfügen, glaube ich.zwinker
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.05.18 03:16 von undvogel.)
20.05.18 01:44
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
cat


Beiträge: 866
Beitrag #5
RE: Waka-Gedicht
Können Japaner alle diese Zeichen lesen und verstehen? In japanischen Dramas gibt es z.B. manchmal Restaurants mit so einem Zeichen im Namen.
20.05.18 12:02
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
undvogel


Beiträge: 452
Beitrag #6
RE: Waka-Gedicht
[Bild: e5b76e5a43f6219a3945bb969cf06eec.jpg]


[Bild: f49eddb4c2dfb7f46a63acbca92bf5a2.jpg]


[Bild: 90dc7f51e195f03fd9123ace85a52108.jpg]

「きそば」Rohe Nudeln, 「しるこ」,「うなぎ」Aal
Siehe.
https://blog.goo.ne.jp/takechannsann/e/0...e704ea1e58

Kaum noch irgendwie kann ich ein paar davon lesen. Aber nach dem Ende des 2. Weltkrieges hat man sie in der Schule nie gelernt. Sie bleiben wohl bloß gewohnheitsmäßig für einen schönen Blick übrig.zwinker
20.05.18 14:16
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
torquato


Beiträge: 2.710
Beitrag #7
RE: Waka-Gedicht
(20.05.18 01:44)undvogel schrieb:  Ich denke, du meinst diese Zeichen und fragst, ob man sie normal auf der Webseite benutzen kann.

Aber das wäre noch unmöglich. Du könntest sie nur als Bilder kopieren und einfügen, glaube ich.zwinker

Diese Hentaigana sind inzwischen seit Juni 2017 in Unicode 10.0 spezifiziert. Es gibt aber wohl noch kaum einen Font, der Glyphen für diese Zeichen hat; im aktuellen macOS können die jedenfalls noch nicht dargestellt werden (wohl aber diese beknacken neuesten Emoji grr).

I spent a lot of money on booze, birds and fast cars – the rest I just squandered.
20.05.18 16:37
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Dorrit


Beiträge: 745
Beitrag #8
RE: Waka-Gedicht
Mir ist nicht ganz klar, ob es Mulan um einen Font für Hentaigana, oder um etwas anderes geht.

(18.05.18 08:26)Mulan schrieb:  Damit war für mich aber noch nicht geklärt, wie die originale Schreibweise tatsächlich ist
(...)
Wäre es daher korrekt, wenn man das Gedicht entsprechend der für の damals verwendeten drei verschiedenen Kanji benutzt, um am Ende den Text nun endlich 1:1 wiederzugeben, d.h. wie nachfolgend?

Was meinst du mit "originale Schreibweise" - das Gedicht aus dem 12. Jahrhundert, oder die Malerei aus dem 17. Jahrhundert?
Oder ist das sicher, dass das jeweils dieselbe Schreibweise ist?


Zitat:Ich möchte einfach nur wissen, ob ich den Text in seiner alten Form so wiedergeben kann, wie er auf der Abbildung tatsächlich steht, d.h. mit den Kanji 乃, 能 und 濃 sowie dem 瀧 statt 滝.

Wo / wofür möchtest du den denn so wiedergeben? (Weil du dir Gedanken darüber machst, "dass ein Nichtkenner der Materie bzw. dieses Literaturgenres inkl. Kenntnis der alten Texte diese wohl nicht mehr verstehen würde, wenn man の gleich in drei verschiedenen Formen in einem einzigen kurzen Text findet.")
20.05.18 20:33
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
cat


Beiträge: 866
Beitrag #9
RE: Waka-Gedicht
Vielen Dank, undvogel!
20.05.18 20:58
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Mulan


Beiträge: 40
Beitrag #10
RE: Waka-Gedicht
(20.05.18 20:33)Dorrit schrieb:  Mir ist nicht ganz klar, ob es Mulan um einen Font für Hentaigana, oder um etwas anderes geht.

(18.05.18 08:26)Mulan schrieb:  Damit war für mich aber noch nicht geklärt, wie die originale Schreibweise tatsächlich ist
(...)
Wäre es daher korrekt, wenn man das Gedicht entsprechend der für の damals verwendeten drei verschiedenen Kanji benutzt, um am Ende den Text nun endlich 1:1 wiederzugeben, d.h. wie nachfolgend?

Was meinst du mit "originale Schreibweise" - das Gedicht aus dem 12. Jahrhundert, oder die Malerei aus dem 17. Jahrhundert?
Oder ist das sicher, dass das jeweils dieselbe Schreibweise ist?


Zitat:Ich möchte einfach nur wissen, ob ich den Text in seiner alten Form so wiedergeben kann, wie er auf der Abbildung tatsächlich steht, d.h. mit den Kanji 乃, 能 und 濃 sowie dem 瀧 statt 滝.

Wo / wofür möchtest du den denn so wiedergeben? (Weil du dir Gedanken darüber machst, "dass ein Nichtkenner der Materie bzw. dieses Literaturgenres inkl. Kenntnis der alten Texte diese wohl nicht mehr verstehen würde, wenn man の gleich in drei verschiedenen Formen in einem einzigen kurzen Text findet.")

Ich möchte wissen, ob die Schreibweise
降り積みし高嶺深雪解けにけり清瀧河白波
anstelle von denen mit einheitlichem の (sowie mit 瀧 statt 滝)
korrekt ist. Gemeint ist die Kalligrafie aus dem 17. Jh.
Falls jemand die originale Schreibweise des Dichters aus dem 12. Jh. kennt - am besten anhand der originalen Handschrift -wäre ich für Abbildungen bzw. Links dankbar.

P.S.: Der Zweck ist ein bescheidener. Ich habe eine kleine Abbildung der Berliner Kalligrafie in einem Deutschbuch Kl. 6 meiner Tochter entdeckt (Thema Haiku) und wollte gerne wissen, was das genau ist, was da steht, auch weil es gleich neben der deutschen Übersetzung eines Haiku von Bashô platziert war (und ich bald merkte, dass das Bild nicht Bashô ist). Bin kein Japanologe aber fasziniert von Schrift, so auch der sino-japanischen, und hier auch Sôsho. ... Und als ich die Kalligrafie viel größer und schöner im WWW gefunden habe (Berliner Sammlung) , war meine Neugier umso mehr angefacht, es so genau wie möglich herauszubekommen, da dort keine japanische Wiedergabe steht aber wenigstens die Übersetzung. Und über die bin ich an die japanischen Texte gekommen, d.h. diverse Varianten - aber alle mit の und 滝 ... und habe unterwegs die Hentaigana-Formen gefunden und wiedererkannt, in der Hoffnung, dass diese es tatsächlich sind und als solche auch genauso wiedergegeben werden sollten. Im WWW ist die von mir erfragte Schreibweise mit den 3 Hentaigana aber nicht vorhanden, so dass ich nicht weiß, ob ich nicht doch im Irrtum bin. Ich bräuchte im Grunde nur eine Bestätigung oder Nichtbestätigung meiner "Transkription" in Gestalt von 降り積みし高嶺深雪解けにけり清瀧河白波 ...
... So in etwa war das. Vielleicht wird jetzt meine Motivation klarer?

Und ja, ich wäre auch dankbar für Links zu kostenfreien Fonts kursiver Schriften wie Sôsho und Gyôsho.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.05.18 23:36 von Mulan.)
20.05.18 21:31
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Waka-Gedicht
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
Waka - Frühling/Sommer - Übersetzungen/Interpretationen adv 38 14.338 11.01.10 23:57
Letzter Beitrag: adv
Gedicht von Ikkyu myyers 1 1.777 16.11.09 22:11
Letzter Beitrag: LuV
Waka - Herbst/Winter - Übersetzungen/Interpretationen adv 17 5.666 09.12.07 16:13
Letzter Beitrag: adv