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Was hast du heute/gerade neu gelernt?
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Haruto


Beiträge: 140
Beitrag #2221
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Hallo vdrummer,
sehr interessant.
Mir scheint, die Lösung könnte darin bestehen, dass man dem Programm beibringt, zwischen Furigana und Okurigana zu unterscheiden (auch mein Problem übrigens...).
Bei 命の洗濯 gibt es keine Okurigana, also brauchen keine Kana irgendwie verteilt werden. Es sei denn, es wird vom Programm wie ein Wort behandelt, das wäre natürlich blöd.
言い訳 ist allerdings ein Wort. Aber es könnte vom Programm ebenso wie zwei getrennte Wörter 言い und 訳 behandelt werden, dann sollte nix passieren.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.08.19 12:51 von Haruto.)
28.08.19 09:58
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yamaneko


Beiträge: 3.002
Beitrag #2222
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(28.08.19 08:14)vdrummer schrieb:  (しきいち) = Schwellwert. 閾 kannte ich noch gar nicht.

und ich habe seit 1988 nur vergessen, aber meine Lernkarteien sind erhalten und interessieren mich wieder. Daher frage ich mich, wenn ich ein mir derzeit unbekanntes Kanji sehe (1.500 von den damals gelernten 1945)ob ich es einmal verwendet habe (in den Übungsbögen).
Dazu schaue ich bei bibiko.de Kanji nach um die Häufigkeiten und finde bei dem Schwellwertkanji: Keine Häufigkeit angegeben, daher nicht zu lernen in der Schule, Kunlesung fehlt, nur eine Zusammensetzung ist angegeben bei bibiko (und daher bei Hadamitzky et...) jetzt könnte man Phil.fragen, ob es in seiner Riesendatei vorkommt 閾
IKI
イキ
Schwelle
識閾
しきいき
shikiiki
Bewusstseinsschwelle

Die Faszination Kanji ist "lebenslänglich" die Motivation Japanisch zu verwenden nimmt ab.

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.08.19 11:19 von yamaneko.)
28.08.19 11:05
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vdrummer


Beiträge: 1.161
Beitrag #2223
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(28.08.19 09:58)Haruto schrieb:  Bei 命の洗濯 gibt es keine Okurigana, also brauchen keine Kana irgendwie verteilt werden. Es sei denn, es wird vom Programm wie ein Wort behandelt, das wäre natürlich blöd.

Und genau so ist es bei jisho (wahrscheinlich):
Die haben pro Eintrag einen Ausdruck und eine Lesung. Und sie versuchen einfach nur die Lesung auf diesen Ausdruck zu bringen; als wäre das ein Wort. Das geht ja auch in den meisten Fällen gut...

Wenn ich Furigana über Texte packe, gehe ich mit einem sogenannte Tokenizer über den Text. Das ist ein Program, das Sätze in Wörter unterteilt. Daher tritt das Problem bei mir auch nicht auf, wenn ich einfach "命の洗濯" eigebe: Die Zeichenkette wird in 命 の 洗濯 zerlegt. Zwinge ich das Programm aber, das Ganze als ein Wort zu behandeln, kommt das Gleiche wie bei Jisho raus.

Zitat:言い訳 ist allerdings ein Wort. Aber es könnte vom Programm ebenso wie zwei getrennte Wörter 言い und 訳 behandelt werden, dann sollte nix passieren.

Interessanter Ansatz! Also immer, wenn wir ein bereits tokenisiertes Wort mit Okurigana in der Mitte haben das Ganze aufspalten in {Linker Teil + Okurigana} und {Rechter Teil}. Der Tokenizer dürfte dann den linken Teil erkennen, da das ja meistens ein Verbstamm ist.
Problem bei dem Ansatz: Wenn man sich jetzt für die beiden Einzelteile Lesungen generieren lässt, bleibt Rendaku auf der Strecke:
習い事 → 習い + 事 → ならい + こと → ならいこと

Eine mögliche Lösung könnte sein, nur die Lesung des linken Teiles zu verwenden. Da der Tokenizer in meinem Fall auch gleich eine Lesung generiert, könnte man dessen Gesamtlesung nehmen und daraus den rechten Teil herleiten. Das probiere ich auf jeden Fall mal aus, wenn ich ein bischen Zeit finde, mich wieder mit dem Furiganisierer zu beschäftigen.
28.08.19 18:00
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Phil.


Beiträge: 413
Beitrag #2224
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Interessant.
inochi no sentaku 命の洗濯

ERFRISCHUNG;
ERHOLUNG;
EINE PAUSE EINLEGEN;
EINE SCHOEPFERISCHE PAUSE EINLEGEN;
SICH ERHOLEN;

Es sind 3 Woerter.

23.9.2019 Offline Datenbank mit 1.3 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
02.09.19 11:20
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Phil.


Beiträge: 413
Beitrag #2225
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Dennoch gibt es sicherlich einige Probleme mit dem Tokenizer, denke ich.
zB. 習い事 → 習い + 事 → ならい + こと → ならいこと
kommt da nicht 習いごと、ならいごと heraus?

Auch wenn man mit dem NJStar arbeiten sollte, muss man doch immer noch richtig schreiben und sich an die Rechtschreibung halten, um dafuer auch die richtigen Furigana zu bekommen.

Jemand der kein Tokenizer hat, kann sich Rikaichan oder dem Mate Translator bedienen. Und hier sollte man doch noch etwas Kenntnisse mitbringen um aus den erhaltenen Daten, die Einzelnen Woerter auseinander zu halten.

Alles Spielereien.
So wie ober inochi no sentaku in Kanji und Kana steht, wird man den Begriff nicht in der Datei finden. Ausser man laesst die Hiragana weg ohne Leerzeichen und stellt ein *davor. Dann findet man Begriffe auch mit Kanji. Denn die DB hat keine Furigana und keine HIragana oder Katakana.

思い出す zB. sucht man mit *思出.
Und man bekommt dann auch noch allerlei andere Kombinationen bereitgestellt.

Was ich noch gelernt habe ist folgendes.
Da hab ich doch glatt 14 Wb verarbeitet und im 15ten WB dem Dokuwa, kann ich alle Beispiele wieder neu suchen und bei jeder Doppelseite ergibt sich eine weitere Anzahl von Datensaetzen. Diese variert von 300 und 600 neuen Eintraegen.

Und diese gab es nicht in all den anderen 14 WB.
Ob ich jemals fertig werde?

23.9.2019 Offline Datenbank mit 1.3 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
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02.09.19 15:45
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vdrummer


Beiträge: 1.161
Beitrag #2226
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Ich habe gerade gelernt, dass 今朝(けさ) von 今日(けふ→きょう)の朝(あさ) kommt.
けふ ist die 歴史的仮名遣い-Schreibweise von きょう.
10.09.19 20:32
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yamaneko


Beiträge: 3.002
Beitrag #2227
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Ich denke an die 17 jährige Nora, als sie das Forum am 29.10.02 gegründet hat und gemeint hat, dass man auf die Anfänger Rücksicht nehmen soll und Lautschrift und Übersetzung verwenden solle.....

Warum ich den Google-Translator verwende? Weil ich an Nora denke.zungegähn
歴史的仮名遣い

rekishitekikanadzukai Historisches Kana
@vdrummer
Ob mir einmal erklärt wurde, wieso 今朝(けさ) so gelesen wird? Vielleicht komme ich drauf, weil ich ja vorhabe Japanisch zu wiederholen mit meinen Anfängerbüchern.

Rōmaji: unsere Lehrbücher aus Honolulo waren ohne Kana im Wörterverzeichnis und das Lehrbuch, das im Kurs für Hörer aller Fakultäten verwendet wurde, ebenso, wie auch das von uns gerne verwendete WB von Schintzinger.
Es mußten einige Generationen von Japanologen eine Lateinschrift verwenden, weil es den PC nicht gegeben hat und IME-Pad habe ich mit dem Forum 2005 kennengelernt.
Das nach einer Pause seit 1988!
Verachtet nicht die Rōmajiverwender, denn es gehören Lehrbuchverfasser dazu wie Jens Rickmeyer , die Professoren - Lehrkanzelinhaber der Japanologie an der Uni Wien und viele andere bis 1990[Bild: icon_prof.gif] wie es jetzt ist, weiß ich nicht und ein Mitglied ist aus unserem Forum verschwunden - JuKaRam - sie hätte berichten können.
Registriert seit: 11.02.15, das letzte Mal eingeloggt im Dezember 2017

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.09.19 06:36 von yamaneko.)
11.09.19 06:13
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vdrummer


Beiträge: 1.161
Beitrag #2228
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(11.09.19 06:13)yamaneko schrieb:  Ich denke an die 17 jährige Nora, als sie das Forum am 29.10.02 gegründet hat und gemeint hat, dass man auf die Anfänger Rücksicht nehmen soll und Lautschrift und Übersetzung verwenden solle.....

Tut mir leid. Nachdem ich mich einen halben Tag lang mit japansicher Grammatik auf japanisch beschäftigt habe, habe ich überhaupt nicht dran gedacht, dass jemand vielleicht nicht auf Anhieb 歴史的仮名遣い lesen könnte.

Zitat:Rōmaji: unsere Lehrbücher aus Honolulo waren ohne Kana im Wörterverzeichnis und das Lehrbuch, das im Kurs für Hörer aller Fakultäten verwendet wurde, ebenso, wie auch das von uns gerne verwendete WB von Schintzinger.
Es mußten einige Generationen von Japanologen eine Lateinschrift verwenden, weil es den PC nicht gegeben hat und IME-Pad habe ich mit dem Forum 2005 kennengelernt.
Das nach einer Pause seit 1988!
Verachtet nicht die Rōmajiverwender, denn es gehören Lehrbuchverfasser dazu wie Jens Rickmeyer , die Professoren - Lehrkanzelinhaber der Japanologie an der Uni Wien und viele andere bis 1990[Bild: icon_prof.gif] wie es jetzt ist, weiß ich nicht und ein Mitglied ist aus unserem Forum verschwunden - JuKaRam - sie hätte berichten können.

Das, was ich im Kickstarter-Beitrag zu Rōmaji geschrieben habe, sollte keineswegs komplett gegen Rōmaji sein. Gerade in der Linguistik sieht man sie oft und da ergeben sie auch Sinn.
Rickmeyer, zum Beispiel, definiert den Verbstamm von fünfstufigen Verben bis zum Konsonanten des ersten Okurigana. Also kak.u, nom.u usw. Das lässt sich mit Kana (かく, のむ) gar nicht darstellen.
Für Lehrbücher finde ich es allerdings wichtig, die Lernenden so schnell wie möglich von den Rōmaji zu entwöhnen. Wenn man nämlich die Wahl hat, die uns bekannten Rōmaji oder die fremden Kana / Kanji zu lesen, wird man sich unbewusst immer für die Rōmaji entscheiden.

Zitat:歴史的仮名遣い

rekishitekikanadzukai Historisches Kana

Das ist interessant: づ wird zu "dzu". Also, dazu muss man erstmal wissen, dass 遣い von 遣う (つかう) kommt und somit durch Rendaku zu づかい wird.
Im gängigen Hepburn-Romanisierungssystem (und auch im Kunrei-System) wird das zu "zu" und ist somit nicht von ず zu unterscheiden. Im Nippon-System wird づ zu "du", was allerdings so aussieht, als spräche man es wie "da" mit einem [d] aus.
"dzu" ist eine m.M.n. gute Kombination aus
- der Unterscheidung zu ず und
- einem Hinweis auf die korrekte Aussprache.

Ich hatte mir vor Jahren selber mal Gedanken darüber gemacht, wie man dieses Problem lösen könnte und bin auf "tzu" gekommen. "dzu" ist da aber natürlich wesentlich schöner hoho
11.09.19 08:52
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Haruto


Beiträge: 140
Beitrag #2229
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(10.09.19 20:32)vdrummer schrieb:  Ich habe gerade gelernt, dass 今朝(けさ) von 今日(けふ→きょう)の朝(あさ) kommt.
けふ ist die 歴史的仮名遣い-Schreibweise von きょう.

= けふ ist die "historische" Schreibweise von きょう.

hmmm, woher weiß man eigentlich, ob けふ nicht tatsächlich mal "kefu" oder meinetwegen auch "kehu" gesprochen wurde kratz

Was die Erforschung einer historischen Aussprache angeht, sieht es ja im Japanischen schlecht aus: isolierte Lage (auch innerhalb des Landes stark abgegrenzte Gebiete), Fehlen einer phonetisch zuverlässigen Schrift, spärliche schriftliche Überlieferungen...

Ich habe mal gehört, dass z.B. laut irgendeiner Überlieferung bei dem Wort はは (Mutter) sich die Lippen geschlossen haben, also die Babys "baba" oder sogar "mama" gesagt haben könnten. Kenne aber da keinen neuen Stand der Forschung.
12.09.19 01:42
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vdrummer


Beiträge: 1.161
Beitrag #2230
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
脱曖昧化 (だつあいまいか) = Disambiguierung bzw. Vereindeutigung
Das deutsche Wort "Vereindeutigung" hatte ich vorher auch noch nie gehört, aber ich finde, es beschreibt das Ganze sehr gut.
30.09.19 22:30
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Was hast du heute/gerade neu gelernt?
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