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Woher weiß ich, ob es lesbar ist?
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SAGA


Beiträge: 30
Beitrag #1
Woher weiß ich, ob es lesbar ist?
Hallo, entschuldigt gleich zu Beginn den dämlichen Titel des Threads, ich hoffe, dass ich überhaupt das richtige Unterforum erwischt habe.

Ich habe mich gerade eben erst angemeldet und möchte mich hiermit gleichermaßen vorstellen, wie meine Frage stellen, die sich aus dem Titel vielleicht erahnen lässt.
Ich habe vor ungefähr drei Wochen angefangen japanisch zu lernen. Ich habe mir noch kein festes Ziel gesetzt, was das Lernen angeht, bis jetzt habe ich einfach ein bisschen vor mich hin gelernt. Ich mache das rein aus Vergnügen und Interesse an der Sprache, kann mir also mein Lerntempo etc. selbst einteilen.

Nachdem ich mir einen groben Überblick verschafft habe, habe ich nun angefangen die Hiragana zu lernen. Ich habe das "Schreiben üben" von PONS gekauft.
Als ich mir jedoch verschiedene Kanatabellen im Internet angeschaut habe (sie waren nicht alle am PC geschrieben), habe ich germerkt, dass es da teilweise einige Unterschiede gibt.Ich kann schlecht Beispiele zeigen tut mir Leid, aber es ist z.B. bei つ mal eher ein längliches Zeichen (PONS) dann wieder eher runder ( andere Tabellen)
Ich möchte ja möglichst schön schreiben lernen und weiß deshalb nicht, auf was ich nun genau achten muss.

Ich habe hier im Forum schon ein wenig gelesen, aber mit der Aussage " Man kann jede Sauklaue lesen" ist mir leider nicht geholfen.
Vor allem, da meine Handschrift sowieso eher etwas schludriger ist, möchte ich bei den Kana auf Nummer sicher gehen.
Und gerade als Anfänger will ich nicht damit beginnen etwas "falsches" zu lernen.

An welche Tabellen soll ich mich nun halten?
Oder soll ich das ganze tatsächlich nicht so ernst sehen und einfach schreiben?

Tut mir Leid, aber ich habe eben gerade erst begonnen mich mit dem gesamten Thema japanisch auseinanderzusetzen.

lg von SAGA
08.07.10 15:49
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Anya


Beiträge: 11
Beitrag #2
RE: Woher weiß ich, ob es lesbar ist?
Grundsätzlich ist es wichtig, die Strichfolge und natürlich die Proportionen der Vorlage einzuhalten (das Zeichen sollte ein imaginäres Quadrat genauso ausfüllen, wie die Vorlage).

Du hattest ja aber eher Probleme mit der Vorlage. Je nach Schriftart gibt es da gewisse Unterschiede, aber das Zeichen an sich bleibt gleich. Orientiere dich bei der Vorlage einfach an der Art und Weise, wie die Zeichen in normalen japanischen Texten zu sehen sind. Diesen Standard kann man hundertprozentig leicht lesen. Dann hilft nur üben, damit es der Vorlage so ähnlich wie möglich sieht, wenn du dir um deine Handschrift Sorgen machst. zwinker
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.07.10 17:47 von Anya.)
08.07.10 17:43
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.900
Beitrag #3
RE: Woher weiß ich, ob es lesbar ist?
Also, soweit ich weiß, gibt es bei Kana auch „offizielle“ Formen. Eigentlich sollte in den meisten Druckwerken auch diese offiziellen Zeichen benutzt werden. Richte dich aber eher nicht nach den Druckschriften am Computer, da kann es sich schon unterscheiden.

Allerdings haben selbst diese offiziellen Zeichen teilweise nicht viel mit der tatsächlichen Handschrift zu tun. Ein Beispiel ist dabei das そ, was in beinahe jeder Handschrift oben nicht verbunden ist. Auch das ふ unterscheidet sich oft.

Dabei brauchst du dir allerdings nicht viel Sorgen zu machen: Jede Handschrift ist anders. Vergleiche einmal deutsche Handschriften. Da wird keiner mehr schreiben, wie es in der 1. Klasse aussieht (wobei zu sagen ist, dass Japaner doch in ihrer gesamten Schulkarriere darauf getrimmt werden, nach der Norm zu schreiben, also entwickelt sich nur begrenzt eine richtige Kursivschrift (besonders bei den Kanji; bei Kana eventuell schon)).

Du musst allerdings natürlich doch schon auf einige Sachen achten. Das ist oft schwierig, besonders wenn man es selber lernt. Manche Punkte, die doch etwas flexibler gehandhabt werden können, werden dann eher zu penibel eingehalten, und manche Punkte, bei denen man gar nicht bemerkt, dass man sich an sie halten sollte, werden dann ignoriert.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke, es gibt auch irgendwelche Webseiten, die genau sagen, welche Stellen wichtig sind und welche nicht.

Ich denke aber, die Hiragana sollten eher einfach sein. Achte nur bei den Katakana auf ツ、シ、ソ、ン usw. Das ist wirklich wichtig.

Die Kanji sind natürlich wieder ein ganz anderes Kaliber. Da muss man schon auf sehr viele kleine Details achten, so dass es nicht sehr schlecht aussieht.

Da du aber sicherlich an irgendeinem Punkt an die Stelle gelangen wirst, wo dein Geschriebenes von einem Lehrer gelesen werden wird, wird der dir sicherlich dann noch sagen, wo etwas falsch ist. Also mach dir am besten keine allzu großen Gedanken.
(08.07.10 17:43)Anya schrieb:  Orientiere dich bei der Vorlage einfach an der Art und Weise, wie die Zeichen in normalen japanischen Texten zu sehen sind.

Da muss man aber auch etwas aufpassen. Du schreibst ein „a“ ja auch nicht wie es in einem normalen deutschen gedruckten Text aussieht, oder? zwinker

Es gibt in Japan diese Kyōkashotai (教科書体, „Lehrbuchschriftart“), die so aussieht, wie man schreiben sollte. Da praktisch alle Anfängerbücher so gehalten sind, wird man die im Grunde auch immer anfangs sehen.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.07.10 17:50 von Hellstorm.)
08.07.10 17:46
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Gyoza


Beiträge: 65
Beitrag #4
RE: Woher weiß ich, ob es lesbar ist?
Mein そ (so) sieht auch nicht so aus, wie im japanischen Text. Da gibt/gab es zwei Schreibweisen von und ich hab mich für die seltenere(?) entschieden, weil es mir einfach besser von der Hand ging. Ich glaub, die ist aber schon ziemlich veraltet oder wird eigtl. nur von Männern verwendet. k.A. ich hab mir da ehrlich gesagt noch nie Gedanken zu gemacht - aber beschwert hat sich bei mir auch noch niemand hoho

Ich würde mir an deiner Stelle nicht allzuviele Gedanken darüber machen, nach welcher Tabelle du nun lernen sollst. Ich denke, beide werden ihre Daseinsberechtigung haben. Wenn du dich auf eine Schreibweise festlegst, wird das mit Sicherheit für alle lesbar sein. Solltest du dennoch Bedenken haben, dann lass uns doch mal einen Blick auf eine (oder beide) Tabellen werfen.

Ich persönlich würde das つ (tsu) auch genauso schreiben, wie es hier als Schriftart dargestellt ist.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.07.10 18:13 von Gyoza.)
08.07.10 18:12
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #5
RE: Woher weiß ich, ob es lesbar ist?
(08.07.10 17:46)Hellstorm schrieb:  ...wobei zu sagen ist, dass Japaner doch in ihrer gesamten Schulkarriere darauf getrimmt werden, nach der Norm zu schreiben, also entwickelt sich nur begrenzt eine richtige Kursivschrift (besonders bei den Kanji; bei Kana eventuell schon)).
Das dachte ich auch, bevor ich die Handschriften sah, die man unter dem kürzlich von mir gefundenen und geposteten Link gesehen hatte:

http://www.ken-pro.jp/koe_name.html

Unter dem Link findet man authentische Handschriften, nicht geschönt, runde, eckige, saubere, chaotische, ordentliche, krakelige, pedantische, gequetschte und Raum-einnehmende und vieles mehr - wie bei uns auch.

Weshalb sollte es in Japan auch anders sein, als überall auf der Welt? Ich könnte mir sogar vorstellen, dass man auch dort mit etwas Übung Frauen- von Männerhandschriften unterscheiden kann.

Schön finde ich, dass ich mich nun mit meiner Sauklaue nicht mehr verstecken muss... grins

Was das そ angeht:
Alle Japaner die ich kenne, schreiben das そ ungefähr so, wie in dieser Grafik:

   

Eines der wenigen Lehrbücher, die diese Form lehrt, ist Assimil (Band 2)

Einen häufigeren Gebrauch dieser Schreibweise bei Männern kann ich nicht bestätigen - im Gegenteil: Ich kenne (leider) mehr Frauen als Männer...allerdings, wenn ich mir die Handschriften unter dem obigen Link ansehe, finde ich auch recht häufig mehr oder weniger geglückt die Schreibweise そ.

Allerdings sind meine Erfahrungen statistisch natürlich nicht haltbar grins

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.07.10 19:26 von Shino.)
08.07.10 19:15
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SAGA


Beiträge: 30
Beitrag #6
RE: Woher weiß ich, ob es lesbar ist?
Vielen Dank für eure hilfreichen und schnellen Antworten!

Zitat:Du musst allerdings natürlich doch schon auf einige Sachen achten. Das ist oft schwierig, besonders wenn man es selber lernt. Manche Punkte, die doch etwas flexibler gehandhabt werden können, werden dann eher zu penibel eingehalten, und manche Punkte, bei denen man gar nicht bemerkt, dass man sich an sie halten sollte, werden dann ignoriert.

Gerade dort sehe ich auch das Problem. Hier liegt auch meine größte Unsicherheit, etwas falsch zu machen, denn Dinge, die man sich falsch angewöhnt hat, kann man viel schlechter korrigieren. Deshalb war ich mir sehr unsicher mit den verschiedenen Schrifttypen.
Ich hoffe jedoch, dass mir das Kopieren einer Schriftart nicht so schwer fallen wird.

Das そ ist bei mir beispielsweise verbunden und zwar in fast allen Tabellen, die ich bis dahin gesehen habe. So Habe ich es jetzt auch gelernt.

Aber nachdem ich das von euch gelesen habe, bin ich nun zuversichtlich was die Schrift angeht. Auch wenn, wie oben erwähnt die Japaner sehr darauf trainiert werden, alle gleich zu schreiben, scheinen geringe Abweichungen nicht so schlimm zu sein.

Ich freue mich schon darauf die Kanji zu lernen C:

EDIT: Ich war wohl zu langsam. Was du schreibst ist sehr interessant, Shino und ich bin nun überhaupt nicht mehr beunruhigt.

lg von SAGA
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.07.10 19:40 von SAGA.)
08.07.10 19:35
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #7
RE: Woher weiß ich, ob es lesbar ist?
Ich habe mich irgendwann einiger Nintendo-DS-Titel bedient:

漢字書き取り君今度は漢検対策だよ
(Wirklich gut für Anfänger, Kana und Kanji-Schreibweisen, Kanken-Tests)
美文字トレーニング
Schönschrift-Training für Erwachsene
漢検DS3デラックス
Testvorbereitung auf den japanischen Kanji-Test "Kanken"
なぞっておぼえる大人の漢字練習 (im Titel siehst du übrigens das veränderte そ bzw. ぞ)
(Ein weiteres Schreibtraining für Erwachsene)

Allerdings: Diese Softwareprodukte sind für Japaner produziert - da gibt´s außer Anglizismen bzw. Amerikanismen kein Wort Englisch. Aber besonders das erste (Kanji Kakitori kun) ist eigentlich nahezu selbst erklärend und die japanischen Erläuterungen, an welchen Stellen man sich verbessern muss, braucht man nicht zwingend - die entsprechenden Bereiche sind klar gekennzeichnet. Außerdem ist der "Sensei" wirklich süß grins

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.07.10 20:34 von Shino.)
08.07.10 19:54
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Gyoza


Beiträge: 65
Beitrag #8
RE: Woher weiß ich, ob es lesbar ist?
(08.07.10 19:15)Shino schrieb:  Was das そ angeht:
Alle Japaner die ich kenne, schreiben das そ ungefähr so, wie in dieser Grafik:



Eines der wenigen Lehrbücher, die diese Form lehrt, ist Assimil (Band 2)

Einen häufigeren Gebrauch dieser Schreibweise bei Männern kann ich nicht bestätigen - im Gegenteil: Ich kenne (leider) mehr Frauen als Männer...allerdings, wenn ich mir die Handschriften unter dem obigen Link ansehe, finde ich auch recht häufig mehr oder weniger geglückt die Schreibweise そ.

Allerdings sind meine Erfahrungen statistisch natürlich nicht haltbar grins

Genau diese Schreibweise meinte ich, Shino grins
Dass es mehr von Männern geschrieben wird, war von mir auch nur so ein Bauchgefühl ohne Beweis. In der Uni wurde diese Schreibweise nie gelehrt, ich weiß selbst nicht mehr wo ich die aufgeschnappt habe und war in meinem Umfeld auch die einzige. Aber sehr interessant dieser Handschriftenvergleich.
08.07.10 20:02
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Anya


Beiträge: 11
Beitrag #9
RE: Woher weiß ich, ob es lesbar ist?
@ Shino

Danke für den Link! Die verschiedenen Handschriften sind echt interessant. grins

Davon abgesehen: Ich wollte eigentlich nicht sagen, dass man die gedruckten Zeichen eins zu eins übernehmen soll. Sie sollten nur als Orientierung dienen (lesbar wäre es ja allemal). Tabellen, die die Strichfolge aufschlüsseln (es gibt auch handschriftliche), sind natürlich zum schreiben lernen ideal.
08.07.10 20:04
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #10
RE: Woher weiß ich, ob es lesbar ist?
(08.07.10 20:02)Gyoza schrieb:  Genau diese Schreibweise meinte ich, Shino grins
Meine damalige Tandempartnerin hatte mich sofort verbessert, als ich mit dem Standard そ aufwartete. Ebenso überrascht war ich damals z. B. über 言

   

Was Kanji angeht, hatte ich mich dann zunächst an den "SOD"s von JimBreen (bzw. Halpern) orientiert:

http://www.csse.monash.edu.au/~jwb/cgi-b...dic.cgi?1B
(Kanji suchen und im Suchergebnis den "SOD"-Link anklicken - dann gibt es ein animiertes Gif mit der Schreibweise des Kanjis).

Ich finde die dort verwendete Schriftart sehr ausgewogen und klar; gut zum Nachahmen. Wenn man genau hinsieht, dann kann man sogar die Strichrichtung erkennen.

Später suchte ich dann etwas mehr authentisches, handgeschriebenes Material und stieß auf den Kanji-Bereich der Seite Japanese.about.com, deren Inhalt überhaupt einen näheren Blick wert ist.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.07.10 20:27 von Shino.)
08.07.10 20:13
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Woher weiß ich, ob es lesbar ist?
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