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ko wird zu go, tsu wird zu zu usw.
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Yano


Beiträge: 2.057
Beitrag #11
RE: ko wird zu go, tsu wird zu zu usw.
Tatsächlich! Ich habs sogar gefunden hier.
Hab wohl doch nicht genau genug hingehört, vor 30 Jahren.
12.07.13 11:04
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #12
RE: ko wird zu go, tsu wird zu zu usw.
Haha, ja 役立っています klingt dann doch etwas wahrscheinlicher zwinker

Aber zum Vergleich:
https://www.google.de/search?ie=UTF-8&oe...80&bih=697

Das scheint wohl ziemlich altes Japanisch zu sein.
12.07.13 11:08
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Sanyuu


Beiträge: 104
Beitrag #13
RE: ko wird zu go, tsu wird zu zu usw.
Also Linguistisch gesehen gibt es schon eine Idee, wie das entstanden sein könnte:

Dazu muss man wissen, das die Konsonanten im Altjapanischen wahrscheinlich ein wenig anders ausgesprochen wurden:

Und zwar (bei den Lauten bei denen Rendaku auftritt):
k wie k oder deutsches ch
t wie t oder englisches th (in then) weiter hinten
h wie p oder japanisches f
s wie japanisches s

Das galt am Wortanfang wo stimmhafte Konsonanten im Altjapanischen nicht vorkahmen.
In der Wortmitte wurden diese Konsonanten grundsätzlich betont.
Die heute betonten Konsonanten wurden damals ebenfalls betont, aber zusätzlich pränasaliert (mit vorgeschobenen Nasallaut gesprochen).
Das heißt:
g wie ng In Sänger (wenn man das g nicht verschluckt)
d wie nd In Wunde
b wie mb in Membran
z wie nz (Leider kein Beispiel)

Außerdem gab es warscheinlich neben no und ga (das damals eine ähnliche Bedeutung wie no hatte) no weitere Possesivpartikel, darunter tsu (wie in Amatsukami) und nu.

Man vermutet jetzt, das das die pränasalieren Laute (d.h die heute Stimmhaften) aus der Verschleifung von nu mit dem Folgebuchstaben hervorgeht: ([von mir erdachtes Beispiel] kodo-nu-pa > kodonba > kotoba).
Rendaku wäre halt der oben gezeigte Spezialfall, bei dem die Pränasalierung (und heutige Stimmhaftigkeit) von einem Eingeschobenen nu Partikel her rührt.
Später muss sich das Rendaku dann als Grammatisches Phenomen im Sprachzentrum festgesetzt haben, für das die Regeln uns nicht bekannt sind.

Aber wie gesagt, das ist nur eine Theorie.

神は昊から土に降る。
20.08.13 00:03
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torquato


Beiträge: 2.703
Beitrag #14
RE: ko wird zu go, tsu wird zu zu usw.
Aha, interessante Ausführungen. Danke dafür.

(20.08.13 00:03)Sanyuu schrieb:  pränasaliert (mit vorgeschobenen Nasallaut gesprochen).
g wie ng In Sänger (wenn man das g nicht verschluckt)

Ein が meine ich auch heutzutage schon oft nasaliert ausgesprochen gehört zu haben. Wenn versucht wird, besonders deutlich oder korrekt zu sprechen. Vielleicht in Nachrichtensendungen. Vielleicht eher von Frauen. Vielleicht verstärkt beim Wort ありがとう.
Kann mich aber auch täuschen. kratz

(20.08.13 00:03)Sanyuu schrieb:  ga (das damals eine ähnliche Bedeutung wie no hatte)

Das wollte ich immer schon mal gefragt haben! Ist der Anfang der Nationalhymne 君が代 so ein Fall? Nach der Übersetzung hätte ich da eher ein の erwartet und habe mir das dann so zusammengereimt, daß が in dem alten Text die gleiche Bedeutung haben müßte, aber sicher bin/war ich mir nicht. Ist das also ein Beispiel dafür?

(20.08.13 00:03)Sanyuu schrieb:  das ist nur eine Theorie.

Wie verbreitet ist diese Theorie? Ist das nur etwas ganz spezielles für Japanologen und Linguisten, oder allgemein bekannter in Japan auch unter normalsterblichen Leuten?
20.08.13 01:38
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Sanyuu


Beiträge: 104
Beitrag #15
RE: ko wird zu go, tsu wird zu zu usw.
Also mit Theorie mein ich jetzt nicht, das das wenig verbreitet sind. Auch gesichtete Sachen wie das h mal wie (japanisches) f aus gesprochen wurde und ursprünglich von p abstammt sind wenig bekannt und ich wette du wirst kaum einen nicht-Linguisten finden, der über die Existenz des Unterschieds zwischen den koo und otsu Silben bescheit weiß und damit darüber das 目 und 女, bzw. 神 und 上 mal unterschiedlich gesprochen wurden und deshalb nicht die gleichen Ursprünge haben.

Aber alle Phonetischen Angaben in Bezug auf das Altjapanische sind halt mehr oder weniger Mutmaßungen.

Zu ga. Die Nationalhymne ist in klassischen Japanisch bei dem noch so ein paar andere Regeln gelten als heute (im Deutschen gibt es ja auch Mittelhochdeutsch uä.) Das war so die Standardsprache um das Jahr 1000, aber sie ist halt literarisch wichtig und wird deshalb auch heute noch im Unterricht gelehrt

神は昊から土に降る。
20.08.13 14:32
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #16
RE: ko wird zu go, tsu wird zu zu usw.
attachment.php?aid=507
Hier sind in etwa 20.000 davon.
20.08.13 15:09
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Hachiko


Beiträge: 2.560
Beitrag #17
RE: ko wird zu go, tsu wird zu zu usw.
Der Text der Kimi Ga Yo soll auf Ki no Tsurayuki (um 872-945) zurückgehen und taucht zum ersten Mal im 10. Jh. als Tanka
im Kokinshu auf:

kimi ga yo wa
chi-yo ni
yachi-yo ni
sazare ishi no
iwao to narite
koke no musu made.
20.08.13 16:09
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ko wird zu go, tsu wird zu zu usw.
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