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ni / ni ha etc.
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Tatsujin


Beiträge: 252
Beitrag #1
ni / ni ha etc.
Was sind die genauen Nuancen beim Gebrauch von NI oder eben Ni HA. z.B 町に行きました / 町には行きました (?)

Allgemein kann der partikel "ha" ja anderen zusätzlich nachgestellt werden. Was bewirkt es genau?

dômo^^

るんるん気分。(^-^)/~~
09.09.04 13:53
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.021
Beitrag #2
RE: ni / ni ha etc.
Hier bewirkt er, daß "machi" betont wurde. Also: "Ich bin in die Stadt gegagen (und nicht zum Bauernhof meiner Opatante)". Bei einem verneinten Satz allerdings ist es oft so, daß das "ha" keine Betonung bedeutet, sondern es einfach besser klingt, eines zu setzen.
09.09.04 14:18
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Takeru-kun


Beiträge: 85
Beitrag #3
RE: ni / ni ha etc.
In meinem Lehrbuch gibt es ein anderes schönes Beispiel:

Monikasan wa amerika ni ikimasen.
Monikasan wa amerika ni wa ikimasen.

Als Übersetzung kam da:

Monika fährt nicht nach Amerika.
Nach Amerika fährt Monika nicht.

Ich weiß ehrlich nicht, wo jetzt da ein Unterschied ist... kratz ?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.09.04 21:45 von Takeru-kun.)
10.09.04 21:44
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gokiburi


Beiträge: 1.415
Beitrag #4
RE: ni / ni ha etc.
Zitat: Monika fährt nicht nach Amerika.

Okay. Punkt.

Zitat: Nach Amerika fährt Monika nicht.

...aber vielleicht fährt sie ja woanders hin.

Manchmal hilfts, die Sätze betont vor sich herzusprechen, um den Unterschied mitzukriegen. Keine Angst, du wirst dann nicht sofort weggesperrt. hoho

♪♪あぁ蝶になる、あぁ花になる、
恋した夜はあなたしだいなの、♪♪
あぁ今夜だけ、あぁ今夜だけ、
もうどうにもとまらない!!! ♪♪  山本リンダ
10.09.04 22:49
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #5
RE: ni / ni ha etc.
Durch das "...ni wa" wird im 2.Satz "amerika" betont. Die gleiche Wirkung wird bei der Übersetzung durch "Nach Amerika fährt Monika nicht" im Deutschen dadurch erzielt, dass hier die Ortsbestimmung an den Anfang des Satzes gestellt wird und nicht das Subjekt. Darüberhinaus schwingt so etwas mit wie "...aber woanders fährt sie (vielleicht) hin" und deshalb ist diese Übersetzung ganz treffend.

Edit: Tja, zu lahm heute abend, die Kakerlake ist unter mir durch gekrabbelt...

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.09.04 22:58 von atomu.)
10.09.04 22:56
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Takeru-kun


Beiträge: 85
Beitrag #6
RE: ni / ni ha etc.
Dass Monika nicht nach Amerika fährt aber vielleicht woanders hin, trifft auch auf "Monika fährt nicht nach Amerika." zu...
12.09.04 17:56
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Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #7
RE: ni / ni ha etc.
Eigtl. sollte hier der jap. Anteil und nicht der dt. erläutert werden, aber nun gut.

"Monika fährt nicht nach Amerika." wäre die normale Art, etwas derartiges auszudrücken. Was bedeutet normal? Das soll heißen, daß es dem Standard in Sachen Syntax wiedergibt, mit anderen Worten: Die Reihenfolge der Grundkonstituenten lautet "1. Komplement des Prädikats (aka Subjekt) - Prädikat - 2. und sonstige Komplemente des Prädikats (aka Objekte, Präpositionalphrasen etc pp)".

Bei "Nach Amerika fährt Monika nicht." hingegen wird die Standardreihenfolge verändert und zwar wird hier das 2. Komplement des Prädikat an den Satzanfang gestellt. Wozu dient dies? Offensichtlich zur Betonung eben dieses Teils.

Während der erste Satz lediglich aussagt, daß sie nicht fährt, gibt es beim zweiten die eindeutige Implikation, daß diese Aussage zwar für Amerika nicht gilt, für irgendein anderes Land jedoch schon - genau dazu dient nämlich die Hervorhebung durch die Änderung der Konstituentenreihenfolge. Sicherlich kann sie auch woandershin fahren, wenn man Satz 1 sagt, aber das geht aus dem Satz selbst nicht hervor. Derartige Implikationen sind in ihm nämlich nicht vorhanden.

Soweit dann alles klar mit dem Teutschen?

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.09.04 18:13 von Datenshi.)
12.09.04 18:12
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #8
RE: ni / ni ha etc.
Das ist ein interessantes Problem.
"Interessant" jetzt weniger in der Hinsicht, daß man wirklich ernsthaft darüber diskutieren müßte, wo der Unterschied zwischen "Ich fahre nicht nach Ulm" und "Nach Ulm fahre ich nicht" liegt, sondern "interessant" vielmehr in der Hinsicht, daß die Zahl der deutschen Muttersprachler, für die es wahrlich und wahrhaftig ein Problem ist, den Unterschied zu erkennen/erfühlen, nach meiner Beobachtung enorm zugenommen hat.
Ich weiß zwar nicht, woher diese Probleme rühren, aber ich erfahre als Sprachlehrer direkt und am eigenen Leibe, wie schwierig es geworden ist, in der heutigen Zeit Fremdsprachen zu unterrichten - in einer Zeit, in der man nicht mehr davon ausgehen kann, daß die deutschen Muttersprachler, die da vor einem sitzen, in der Lage sind, den Ausführungen des Lehrers zu folgen. Und zwar nicht, weil sie zu kompliziert, unverständlich oder sonst etwas wären, sondern schlicht und ergreifend deswegen, weil sie ihrer eigenen Muttersprache nicht mehr in dem Maße mächtig sind, wie man es unwillkürlich voraussetzt.
Als Sprachlehrer ist man ja meist doch darauf angewiesen, daß die Schüler ihre Muttersprache beherrschen. Schließlich will man ihnen ja auf deren Grundlage eine FREMDsprache beibringen... Aber ich merke zunehmend, wie viel Zeit man einplanen muß, um zunächst noch einmal sicherzustellen, daß die entsprechenden DEUTSCHEN Strukturen bei allen vorhanden sind... und selbst, wenn man das macht (was sehr viel Zeit kostet, die eigentlich für etwas anderes gedacht war), so passiert es dennoch immer wieder, daß noch etliche neue Probleme auftauchen, bei denen man nicht im Geringsten auf die Idee gekommen wäre, daß sie überhaupt ein Problem darstellen würden... (Und ich rede jetzt nicht davon, daß irgendwelche grammatischen Begriffe unklar wären o. ä., sondern davon, daß jemand als deutscher Muttersprachler allen Ernstes keinen Unterschied zwischen "Ich fahre nicht nach Ulm" und "Nach Ulm fahre ich nicht" erkennen kann... Ehrlich gesagt, bin ich da oft auch kaum in der Lage, so etwas zu "erklären"... so etwas muß man in der eigenen Muttersprache doch FÜHLEN!)

Pardon, wenn das Posting etwas OT geworden ist, aber der hier zur Debatte stehende Fall trifft genau einen blanken Nerv bei mir. Ich gebe sicher nicht in erster Linie den Schülern selbst die Schuld daran, daß ihnen das Gefühl für ihre eigene Muttersprache abhanden kommt, ich stelle nur fest, daß dies in den letzten Jahren beständig zugenommen hat (was mich im Unterricht in große Bedrängnis bringt, weil ich ja eigentlich nicht Deutsch unterrichten wollte, sondern eine Fremdsprache!). Ich frage mich nur ernsthaft, was die wahren Ursachen dieser Entwicklung sind...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.09.04 19:36 von Botchan.)
12.09.04 18:42
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #9
RE: ni / ni ha etc.
:l0a_d1v: Beitrag von:"Kicki" Das Problem kenne ich, es fängt ja schon bei der Umgangssprache mit der nicht beherrschung der deutschen Sprache an.
Ich gebe mal einige Beispiele, so wie man bei uns spricht ( mit der entsprechenden richtigen Version [ ja, was für ein Service hoho ] ):

falsch: Wegen dem Umwetter, konnte ich nicht kommen.
richtig: Wegen des Umwetters, konnte ich nicht kommen.

falsch: Wo die Schule zu ende war, fuhr ich nach Hause.
richtig: Als die Schule zu ende war, fuhr ich nach Hause.

falsch: Der Michael meint, dass du blöd bist.
richtig: Michael meint, dass du blöd seist.


Es ist in einem gewissen Sinne traurig, aber eine Sprache verändert sich nun ein mal...
13.09.04 05:24
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Botchan


Beiträge: 642
Beitrag #10
RE: ni / ni ha etc.
Hallo, kicki.

Tut mir leid, aber DAS meinte ich NICHT. Natürlich ändert sich die Sprache. Daß man "wegen" nicht nur mit dem Genitiv, sondern auch mit dem Dativ verwenden kann, ist schon seit Ewigkeiten ganz offiziell "erlaubt" - siehe Duden (und zwar gilt das nicht erst seit der neuen Rechtschreibung, sondern schon seit mindestens 20 Jahren); ähnlich verhält es sich mit dem Konjunktiv in indirekter Rede.

Das, was Du "richtig:" nennst, wäre richtiger mit "ehemals:" zu bezeichnen. (Ausnahme ist Dein zweites Beispiel. Das ist natürlich wirklich falsch, aber Nr. 1 und Nr. 3 sind durchaus modernes Standarddeutsch und auch nach dem Duden und nach Deutschen Grammatiken nicht "falsch". Ich empfehle in solchen Fällen die "Deutsche Grammatik" von Helbig/Buscha. Das ist das Standardwerk für den "Deutsch als Fremdsprache"-Unterricht. So, wie es dort drin steht, lernen es in aller Welt die Ausländer, die Deutsch lernen - ein wunderbares Buch zum Thema "Modernes Standarddeutsch".)

Das, worüber ICH sprach, ist jedoch nicht, daß sich die Sprache verändert. Darüber traurig zu sein, sich darüber wirklich zu wundern oder gar zu ärgern, halte ich für ein fruchtloses Unterfangen. Das ist ein Fakt und - wie schon mein verehrter akademischer Lehrer zu sagen pflegte: Die Sprachfehler von heute sind die Sprachnorm von morgen.

Das ist eine natürliche Entwicklung in ALLEN natürlichen Sprachen; das hat es schon immer gegeben, und das läßt sich auch nicht verhindern... wieso auch? --- Und damit der Thread noch einen Japanbezug behält: Das gilt natürlich auch für das Japanische. ;-)

Das, worum es mir ging, war die von mir beobachtete Tatsache, daß deutsche Muttersprachler der jungen Generation seit längerer Zeit von Jahr zu Jahr weniger in der Lage sind, zu erfühlen, wie ihre Muttersprache funktioniert und welche verschiedenen Funktionen die einzelnen Ausdrucksmöglichkeiten haben. Es ging mir nicht darum, daß sie die Sprache verändern oder falsch gebrauchen, sondern darum, daß sie zunehmend die Fähigkeit verlieren, die vielen Facetten der verschiedenen Ausdrücke voneinander zu unterscheiden. Für viele von ihnen ist Satz X und Satz Y "doch dasselbe". Sie haben wahrlich und wahrhaftig kein Gefühl mehr dafür, wo der Unterschied zwischen den Sätzen liegt. (Und ich sehe mich auch außerstande, sie dafür ernsthaft zu tadeln. Sie sind ja nicht etwa nur zu bequem oder ignorant, sondern ganz aufrichtig und ehrlich; sie erkennen die Unterschiede eben WIRKLICH nicht.)

Und was sie in den Texten anderer Leute nicht erkennen können, das können sie natürlich noch viel weniger selbst benutzen. Im Endeffekt schrumpft ihre Ausdrucksfähigkeit auf bestimmte Kernstrukturen zusammen. Alle anderen sind - ihrer Meinung nach - "ja sowieso dasselbe" (und damit also überflüssig). Daß dem aber keineswegs so ist, sondern daß vielmehr nur sie selbst nicht (mehr) in der Lage sind, zu erfühlen, daß da durchaus Unterschiede bestehen, und daß man ihnen dann in grammatischen Formeln explizit ERKLÄREN muß, was sie als Muttersprachler doch gleichsam (ohne überhaupt darüber nachzudenken) "im Blut" haben müßten - DAS ist das Phänomen, über das ich sprach; ein Phänomen, das es einem wahrlich nicht leicht macht, heutzutage eine Fremdsprache zu unterrichten... und das leider, leider hier völlig OT ist...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.09.04 06:14 von Botchan.)
13.09.04 05:44
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ni / ni ha etc.
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