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ra, ri, ru, re, ro ?
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condorito


Beiträge: 40
Beitrag #1
ra, ri, ru, re, ro ?
Guten Abend zusammen! grins

Ich bin gerade etwas verwirrt. Kann es sein, dass es verschiedene Aussprachevarianten für diese "R-Kana-Reihe" gibt? Auf Smart.fm (Master Hiragana/Katakana) hört es sich eindeutig nach la, li, lu, le, lo an, auf Youtube gibt es Muttersprachler, die zu rda, rdi, rdu, rde, rdo tendieren und andere, die eher ein rollendes "R" aussprechen... Ich kann alle Varianten nachsprechen, das ist also nicht das Problem, nur an welche soll ich mich halten? Oder sind das einfach verschiedene Akzente/Dialekte?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.11 02:08 von condorito.)
20.02.11 02:01
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Onizuka


Beiträge: 172
Beitrag #2
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
Hallo

Dieses Video sollte dir weiterhelfen:
http://www.youtube.com/watch?v=V2wzUuGm7yw
20.02.11 10:34
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #3
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
Funny hoho

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
20.02.11 11:20
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #4
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
Also Einteilungen des Lautes in 20% L 70% R und 10% D und so Zeug ist lächerlich oO
Man sollte sich einfach mal mit Phonetik auseinandersetzten und artikel darüber lesen.
Mir ist übrigens auch schon aufgefallen, dass die gleichen Japaner manchmal L und manchmal das japanische retroflexe d (rd?) benutzen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_ph..._processes
http://en.wikipedia.org/wiki/Alveolar_lateral_flap
20.02.11 11:32
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #5
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
So lächerlich finde ich das gar nicht. Die Aussprache dieser Reihe ist m. E. eben kein R, kein D und kein L, eher eine Mischung aus allen. Der Youtuber Kōichi aus dem Video oben bezieht sich damit wohl eher auf die Art, wie dieser Klang erzeugt wird, als auf den Klang selbst, oder habe ich das falsch verstanden? Jedenfalls mache ich es ungefähr so, wie er es beschreibt (was nicht bedeutet, dass ich es richtig mache).

Überhaupt hätte ich gerne mal ein paar Beispiele für die unterschiedlichen Sounds der "R"-Reihe. Ich vermute mal, dass es sich da tatsächlich um Unterschiede in den verschiedenen Dialekten handelt, vergleichbar z. B. mit dem "R" in Deutschland (Süd-/Nord-). Außerdem spricht jeder Mensch und jede Familie anders. Ein reines, deutsches "L" habe ich bis jetzt eigentlich noch nie gehört (ebensowenig, wie ein "rollendes" R), viel eher noch eine gewisse unterschiedliche "Härte" (der Einfluss des "D"s) im Klang - aber ich habe auch nicht viel Erfahrung (ich höre zu fast 100% Tokio-Ben).

Letztendlich hilft da meiner Meinung theoretisches Wissen selten gänzlich, normalerweise muss man viel authentisches Material hören, um die Unterschiede überhaupt erst wahrnehmen zu können, sie versuchen nachzuahmen , sich dabei zuhören (ggf. mit Selbst-Aufnahmen) bzw. die eigene Aussprache ständig überprüfen und sich korrigieren. Bei einigen Artikulationen fällt einem dann manchmal auf, dass sie nur an bestimmten Stellen bzw. in bestimmten Kombinationen auftauchen - also muss man sie auch in Kombination, am Besten im Zusammenhang mit den jeweiligen Vokabeln lernen/üben.

Es ist natürlich schwierig für Anfänger (aber auch für Fortgeschrittene), unterschiedliche Dialekte in einer Fremdsprache zu unterscheiden. Am Besten wäre es, wenn man anfangs immer nur einen Dialekt hört und diesen nachzuahmen versucht. So muss man sich halt entscheiden, welchen der Varianten, die man zu hören meint, man den Vorrang gibt. Ich finde eh, dass die Hilfestellung "ungefähr wie ein L" problematisch ist, da es einfach nicht stimmt und sich der Hörer bzw. dessen Gehirn sich dann auf dieser Information ausruht. Momentan würde ich die japanische "R"-Reihe niemals wie ein deutsches "L" klingen lassen - vielleicht überzeugt mich ja hier noch jemand eines Besseren?

Ich finde übrigens die Unterschiede zwischen den "G"s viel deutlicher hörbar und schwieriger zu sprechen.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.11 13:11 von Shino.)
20.02.11 11:46
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Kasu


Beiträge: 379
Beitrag #6
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
Shino: Im Gesprochenen habe ich auch noch nicht so oft Unterschiede zwischen den einzelnen R-Lauten gehört, aber bei gesungenem Japanisch fällt mir auf, dass sehr häufig das "ra" viel näher an einem deutschen l ist als alle anderen r-Silben.
Gerolltes r kenne ich auch nur aus Liedern, z.B. hier.

Uns wurde aber in der Uni auch geraten, dass man wenn man das r nicht hinbekommt, lieber ein l sprechen soll als irgendwas anderes, weil das für japanische Ohren noch hörbar/erkennbar ist - anders als z.B. deutsches Rachen-r.
Das Ultimative ist es natürlich nicht.

Mir hat es beim Aussprechen lernen sehr geholfen mir über die Position der Zunge im Mund klar zu werden. Zumindest bei mir ist die beim japanischen R etwa zwischen der Stelle wo ich d spreche und der wo ich l spreche.
20.02.11 13:47
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #7
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
Ja, in dem Video ist deutlich eine "Flatterzunge" zu hören (übrigens in dem zweiten Video im Post von Hellstorm auch, イバールルルァキィー zwinker).

Zugegeben: Ich höre keine Pop-Musik, daher ist mir das neu. Allerdings weiß ich aus meinen Chor- und Ensemblezeiten, dass im Gesang teilweise Dinge gemacht werden, die man normalerweise so nicht aussprechen würde (das betrifft eigentlich alles: Betonung, Akzent, Dehnungen etc. pp). Gesang ist nicht mit der gesprochenen Sprache gleichzusetzen, da dort viel mehr oder andere Stilmittel angewendet werden, um eine Wirkung zu erzielen.

Das mit dem "L" halte ich, wie schon gesagt, für irreführend, aber für Norddeutsche mag es tatsächlich hilfreich sein. Süddeutsche sprechen das R doch eher vorne - zumindest die, die ich kenne (aber da gibt es sicher auch Unterschiede). Ich komme aus Norddeutschland ("Nooaddeutschland" zwinker ), habe faktisch gar kein "R" zwinker und kann schon gar nicht vorne rollen - daher war/ist es recht schwer für mich, diesen japanischen R-Sound einzuüben.

Deshalb fand ich die Erklärung von Kōichi auch ganz gut, denn genauso erkläre ich es eigentlich anderen (abgesehen von den Prozentangaben zwinker ). Der Klang wird eher durch eine Stellung der Zunge zwischen L und D gebildet und klingt normalerweise nicht so weich wie unser L aber auch nicht so hart wie unser D. Das ist natürlich zu einfach erklärt, aber zu mehr mag ich mich jetzt nicht verrenken, ist eh schwer genug zu erklären. Vom R hat der Laut den, ich nenne es mal Abschlag, wie eine "Flatterzunge" oder vorne gerolltes R, aber mit nur einem Schlag.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.11 14:19 von Shino.)
20.02.11 14:01
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Kasu


Beiträge: 379
Beitrag #8
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
(20.02.11 14:01)Shino schrieb:  Das mit dem "L" halte ich, wie schon gesagt, für irreführend, aber für Norddeutsche mag es tatsächlich hilfreich sein. Süddeutsche sprechen das R doch eher vorne - zumindest die, die ich kenne (aber da gibt es sicher auch Unterschiede). Ich komme aus Norddeutschland ("Nooaddeutschland" zwinker ), habe faktisch gar kein "R" zwinker und kann schon gar nicht vorne rollen - daher war/ist es recht schwer für mich, diesen japanischen R-Sound einzuüben.

Ich komme aus Süddeutschland und spreche das R nicht vorne. Ein vorne gesprochenes R kenne ich nur von ein paar Leuten aus ganz bestimmten Gegenden und deren R ist schon so nah am Japanischen, dass sie eigentlich nichts mehr verändern müssten, wenn sie Japanisch lernen.

Bei mir war es beim Lernen so, dass ich japanische Musik gehört habe, lange bevor ich japanisch konnte und mit der (Sing-) Aussprache daher einigermaßen vertraut war (durchs selbst mitträllern). Es war dann eigentlich relativ leicht, auch beim Sprechen eine halbwegs anständige/verständliche Aussprache hinzubekommen. Viel Imitieren kann halt einfach nicht schaden.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.11 14:12 von Kasu.)
20.02.11 14:10
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #9
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
Ganz im ernst, wenn man sich durchließt was "retroflex" heißt, und dann sagt, dass japanische R sei ein retroflexes D dann sollten doch die meisten in der Lage sein, dass zu verstehen, auch wenn sie es nicht aussprechen können. =/
Shino, auch Norddeutsche haben ein R, ein Zäpfchen-R wie es häufig genannt wird, weil auch ihr "Radiergummi" zwar "Radiagummi" aber nicht "Adiagumi" aussprecht =P
Ich bin in so fern etwas speziell, da ich ainasaits in heßn aufgəwaksn bin, iich abrr andrr siits auch schwyzer bin. Ich kann also diese beiden R und das verdrängungs a ziemlich fließend anwenden. Ich habe mir zwar dieses Retroflexe D angearbeitet, aber da man das so weit hinten spricht, und es deswegen im Wort den Sprachfluss stört, wenn man eine kurze Pause vor jedem R macht, mache ich ein Rollendes R mit nur einem einzigen Anschlag etwas weiter hinten, als üblich. Und ich behaupte einfach mal, zumindest das japanische R (nicht die Varianten, die wie L klingen) dadurch recht gut zu treffen =/
Vielleicht ist es für Süddeutsche einfacher ein einfach geschlagenes rollendes R zu lernen.

@Shino: ich möchte dein japanisches R hören =O

(Wer sich nichts darunter vorstellen kann und spanisch spricht, untersucht die R in perro und pero)
20.02.11 14:44
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #10
RE: ra, ri, ru, re, ro ?
Tut mir leid, für solche Ausführungen (retroflex etc.) bin ich entschieden zu doof zwinker Außerdem sind mir solche Erklärungen zu weit weg von meinem tatsächlichen Erleben. Ich mache es lieber so, wie ich es oben beschrieben habe: Hören, vergleichen, nachahmen und kontrollieren. Mit den Erklärungen können vielleicht Linguisten etwas anfangen (ich beneide sie darum...)

Und ja, ich spreche ein R im Anlaut natürlich anders, aber nicht so, wie du es beschrieben hast. Es ist tatsächlich kaum etwas zu erkennen, man könnte es eher mit "Rachenluftzug" oder "Kurzes Röcheln" beschreiben zwinker

Mein japanisches R willst du hören? Höre dir das R von einem Japaner an, dann weißt du, wie meines klingt zunge

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.02.11 15:07 von Shino.)
20.02.11 15:03
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ra, ri, ru, re, ro ?
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