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transitiv und intransitiv
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Shino
Ex-Mod

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Beitrag #101
RE: transitiv und intransitiv
(11.03.09 19:03)Teskal schrieb:  Wenn man so eine Liste erstellt, dann wäre ein oder mehrere Beispielsätze zu jeden Verb sicher sinnvoll.

(11.03.09 18:24)zongoku schrieb:  Aber wenn man eine Liste hat.
kann man eventuell leichter erkennen wie es funktioiniert anstatt nur nach Regeln im leeren Luftraum zu suchen.

@Teskal
Grundsätzlich ist dies sicher der sinnvollere Ansatz, das finde ich auch und das wurde ja auch schon öfter in diesem Thread erwähnt.

@Zongoku
Das sehe ich inzwischen ganz anders. Nach-Listen-lernen ist meiner Meinung nach "Lernen im luftleeren Raum", da diese Listen im schlimmsten Fall keinen Bezug zu Aussagen und Satzzusammenhängen haben und man somit zwar gut im Listen hersagen wird, deren Inhalt aber nicht wirklich anwenden kann (zumindest ist dies bei mir so).

Mal ein Beispiel aus dem Vokabellernen: Was habe ich davon, wenn ich viele Worte für "Spielen" gelernt habe, aber nicht weiß, wann ich, sagen wir mal... 遊ぶ und wann ich 弾くsagen muss (zugegeben, ein leichtes Beispiel)? Im Ernstfall wirst du dann möglicherweise tatsächlich nicht oder nur schwer verstanden.

Ich bin während meines Japanisch-"Studiums" schon durch mehrere Stadien gegangen und entferne mich zunehmend von diesem "Listen- und Sammlungen" erstellen und danach zu lernen. Das verbraucht Zeit, die man sinnvoller damit verbringen könnte, Sätze im Kontext zu lesen und zu lernen - was, nebenbei gesagt, zumindest mir deutlich mehr Spaß macht und meiner Meinung nach auch besser hängenbleibt, weil eben ein Bezug zu einer Aussage besteht.

Ich versteige mich sogar zu der Ansicht, dass eine Analyse von anständigen Text- bzw. Satzbeispielen mehr bringt, als eine ewig-lange Liste von "Intransitiv/Transitiv" Paaren zu erstellen und zu lernen, die man im Ernstfall doch nicht parat hat bzw. deren Inhalt man nicht anwenden kann, weil beim Lernen der Bezug fehlte. Ich würde auch so weit gehen zu behaupten, dass auch eine Liste mit Satzbeispielen weniger bringt, als mit wachem Verstand viel zu lesen, sich schwierige Passagen gesondert vorzunehmen und im Notfall mit Hilfe eines Lehrers oder den Mitgliedern eines entsprechenden Forums übersetzen und erklären zu lassen.

Ich glaube, das Hauptproblem sind wir Deutschen (Europäer?): Wir möchten gerne immer alles in Regeln haben, möchten Dinge erklärbar, begreifbar machen, es in Gerüste und Formen pressen, damit wir es in Listen und Sammlungen fassen, auswendig lernen und Prüfungen bestehen können. Der Grund aber, weshalb man z. B. in Japan besser Japanisch lernt liegt einfach daran, dass man ständig irgendwo liest und hört, wie Vokabeln und grammatikalische Formen im richtigen Zusammenhang verwendet werden. Dies kann man im (japanischen) Ausland nur nachbilden, indem man sich, anstatt mit selbst- oder fremd-zusammengestellte Listen, mit authentischem Material in Form von Texten und Hörbeispielen beschäftigt, diese liest / hört und zu verstehen versucht. Das "Gefühl" für die Sprache, deren Satzstruktur und die Verwendung der richtigen Vokabeln und Formen kann sich meiner Meinung nach nur so entwickeln.

(11.03.09 02:07)zongoku schrieb:  ...
Was ich aber verstanden habe ist, dass wir nicht achtgeben im Deutschen, ob das verwendete Verb Transitiv oder Intransitiv ist. Wir wissen es halt und das wars.

Japaner dagegen, muessen das richtige Verb dort einsetzen wo es verwendet wird, sonst verstehen sie ihre eigene Sprache nicht mehr.

Wie oft haben mich Japaner schon ganz schief angesehen, wenn ich einen Satz bildete, der das notwendige Verb nicht hatte. Und wie intolerant sind die Japaner in solchen Faellen? Echt ein Problem.

Wir dagegen verstehen noch Tuerken, die ein Kauderwelsch-Deutsch reden. Oder etwa nicht?
...
Ich gebe dem System sogar die Schuld, dass ich die Grammatik nicht gelernt habe.

Zongoku, du gehst immer sehr hart mit den Japanern um. Du schreibst, sie seien diesbezüglich "intolerant" - meine Erfahrungen sind da ganz anders. Mir scheint, du hast eine Brille auf, die nur in eine Richtung funktioniert. Wie oft verstehst du denn einen Ausländer (ob Japaner oder Türke oder sonstirgendeinen) nicht? Wahrscheinlich nimmst du es nicht so deutlich wahr weil dir deine eigene Sprache näher ist und vergisst es einfach, aber hier hat es auch oft mit dem Gebrauch unüblicher Wendungen, Satzformen, Wörtern, falscher Grammatik sowie Ausspracheproblemen uvm. zu tun.

Dass wir in unserer Sprache nicht darauf (transitiv/intransitiv) achten und uns trotzdem verstehen...

Ja, wie wir auch sonst auf kaum etwas achten (genauso wenig, wie Japaner, wenn sie die Schule verlassen haben) - das bedeutet aber nicht, dass wir es mit unseren Zeiten und Verben immer richtig machen, sobald wir einmal die Schule mehrere Jahre hinter uns gelassen haben. Ob wir uns verstehen? Ob wir andere verstehen?

Ja, genauso, wie Japaner uns und sich untereinander verstehen: Mal besser, mal schlechter. Sollte es mal nicht der Fall sein, kann es viele Ursachen haben und wenn es öfter passiert, dann zweifle ich eher die eigenen Sprachfähigkeiten als die Grammatik der japanischen (oder Fremd-)Sprache an.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.03.09 20:32 von Shino.)
11.03.09 20:22
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Pinkys.Brain


Beiträge: 420
Beitrag #102
RE: transitiv und intransitiv
@yakka:
Die "traditionellen Lexika" sind schon recht konsistent wenn es um die Einteilung in 他動詞 und 自動詞 geht. Wenn es nach ihnen geht sind Wörter wie 出る und 飛ぶ kein Problem; diese beiden Verben sind im Grunde 自動詞 - ich habe noch nie gesehen, das diese beiden als 他動詞 markiert wurden, selbst wenn sie mit dem Partikel を auftreten. Ich gehe so sogar soweit zu sagen, daß diese von keinem Wörterbuch zu den 他動詞 gezählt werden. Man muß wohl beim Partikel を zwischen der Funktion als "Objektmarker" und der als "Richtungs-/Bewegungsmarker" unterscheiden.
=>@zongoku: Ich denke man kann den bekannteren Wörterbüchern vertrauen und sich somit eine Auflistung sparen. Im 『明鏡国語辞典』 steht bei 他動詞, bei denen es möglicht ist, das "dazugehörige" 自動詞 (und auch andersrum). Ja, da preise ich es schon wieder an, zumal im 『広辞苑』 so etwas nicht verzeichnet ist...

Es gibt noch ein anderes Buch, das bei uns am Seminar in der Bib steht. Da werden die wichtigsten/häufigsten Verben gelistet mit Beispielsätzen, allerlei Satzkonstruktionen, detaillierten Informationen über den Gebrauch von Partikeln, ob es ein mögliches 直接受身 und/oder 間接受身 gibt, die dazugehörige 可能形, usw. Wenn ich morgen in der Bib bin, kann ich ja mal kurz nach dem Titel schaun und ihn hier posten.

EDIT: Müßte diese hier sein:
http://www.amazon.co.jp/日本語基本動詞用法辞典-小泉-保...543&sr=8-4
Ich werde die Tage mal ein, zwei Beispielseiten hier posten. Ist halt recht teuer.

"Wissen ist, wenn man weiß, wo's steht!"
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.03.09 21:28 von Pinkys.Brain.)
11.03.09 21:12
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #103
RE: transitiv und intransitiv
Das gibt es auch als PDF Datei.
http://nwplinguistics.ncl.ac.uk/V12&13-AYA.OKAMOTO.pdf

suche mit transitive/intransitive
in PDF.
http://www.cs.mu.oz.au/~tim/pubs/paclic2000.pdf

noch so eine Seite.
in PDF.
http://www.jpf.go.jp/j/japanese/survey/g...7__192.pdf
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.01.11 11:16 von zongoku.)
11.03.09 21:31
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icelinx


Beiträge: 716
Beitrag #104
RE: transitiv und intransitiv
Ich würde in der Diskussion um transitiv / intransitib (-meru / -maru) gerne wieder auf diesen Thread zurückgreifen.
Ich hatte mal eine Liste mit transitiven/intransitive Verben gemacht, die mit Jôyô-Kanji geschrieben wurden und habe folgende Verbpaare gefunden:

[Bild: transitiv_intransitiv.jpg]
~ bedeutet, dass noch ein Konsonant vorne dranklebt
( ~aru = maru / karu / saru / etc.)


transitiv / intransitiv
---------------------
eru / aru - 68
eru / u - 41
asu / eru - 30
su / ru - 25
asu / u - 22
u / eru - 19
ru / eru - 17
su / eru - 14
osu / iru - 6
eru / ru - 6
asu / iru - 5
asu / aru - 4
Rest - 11
---------------------
Summe: 268 Paare

Interessant war auch dass offenbar "-su" eine Domäne der transitiven Verben ist.
Ich habe bei den Paaren nur 2 gefunden, bei denen "-su" wohl auch intransitiv ist:
1.
増 /
ma.saru (vermehren, vergrößern)
ma.su (sich vermehren; sich vergrößern)
2. 任 /
maka.seru (überlassen; anvertrauen; anheim geben; jmds. Sorge überlassen. [2] einen anderen tun lassen, wie er will. [3] keinen eigenen Willen haben. [4] sich ergeben; sich fügen.)
maka.su (einen anderen tun lassen; wie er will. [3] keinen eigenen Willen haben. [4] sich ergeben; sich fügen)

Letztes Paar sieht mir eher so aus, als wären es beide sowohl transitiv als auch intransitiv ....
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.05.09 14:28 von icelinx.)
29.05.09 14:27
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #105
RE: transitiv und intransitiv
Laut der Bibiko Seite ist 回る【まわる】ein intransitives Verb. Wie kommt es das bei den Beispielsätzen so oft WO und nicht GA als Partikel verwendet wird?

Das habe ich schon häufiger gesehen und find das etwas merkwürdig.
18.03.10 14:41
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #106
RE: transitiv und intransitiv
(18.03.10 14:41)Teskal schrieb:  Laut der Bibiko Seite ist 回る【まわる】ein intransitives Verb. Wie kommt es das bei den Beispielsätzen so oft WO und nicht GA als Partikel verwendet wird?
Das habe ich schon häufiger gesehen und find das etwas merkwürdig.
Damit wären wir ja wieder am Anfang dieses Threads. Die Erfindung des Perpetuum Mobile - wenn es sich nur lange genug hinzieht, weiß niemand mehr, was am Anfang geschrieben stand.
18.03.10 14:59
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #107
RE: transitiv und intransitiv
(18.03.10 14:59)yakka schrieb:  
(18.03.10 14:41)Teskal schrieb:  Laut der Bibiko Seite ist 回る【まわる】ein intransitives Verb. Wie kommt es das bei den Beispielsätzen so oft WO und nicht GA als Partikel verwendet wird?
Das habe ich schon häufiger gesehen und find das etwas merkwürdig.
Damit wären wir ja wieder am Anfang dieses Threads. Die Erfindung des Perpetuum Mobile - wenn es sich nur lange genug hinzieht, weiß niemand mehr, was am Anfang geschrieben stand.

Aber hilfreich war das jetzt nicht!
Kann jemand was sinnvolles dazu abgeben, weil die benötigte Information finde ich im Moment nicht auf den vorigen Seiten. Oder ich hab was übersehen.
18.03.10 15:15
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #108
RE: transitiv und intransitiv
(18.03.10 15:15)Teskal schrieb:  Aber hilfreich war das jetzt nicht!
Sorry, damit hast du sicher recht, aber ich habe meine Kritik bereits u.a. in #90 und #96 dargelegt. In einem Satz: die Charakterisierung der Verben nach transitiv und intransitiv stimmt schon beim Deutschen nicht so, wie man es sich vorstellt; noch weniger lassen sich diese Kategorien mit ihren an westlichen Sprachen entwickelten Definitionen auf das Japanische übertragen (daran ändert sich nichts, wenn diese auch in japanischen Büchern stehen). Deshalb dreht sich die Diskussion hier immer wieder im Kreis.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.03.10 15:30 von yakka.)
18.03.10 15:29
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Teskal


Beiträge: 826
Beitrag #109
RE: transitiv und intransitiv
Ich lerne eigentlich nicht ob ein Verb transitiv oder intransitiv ist. Eher welcher Partikel bei dem Verb üblich ist. Auch wenn es Ausnahmen sicher genug gibt.
18.03.10 17:45
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #110
RE: transitiv und intransitiv
(18.03.10 17:45)Teskal schrieb:  Ich lerne eigentlich nicht ob ein Verb transitiv oder intransitiv ist. Eher welcher Partikel bei dem Verb üblich ist. Auch wenn es Ausnahmen sicher genug gibt.
Das ist gut so, aber dann verstehe ich Deine Frage #105 nicht.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.03.10 18:13 von yakka.)
18.03.10 18:12
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transitiv und intransitiv
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