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transitiv und intransitiv
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hidekiyume


Beiträge: 39
Beitrag #81
RE: transitiv und intransitiv
Darf ich die akademische Diskussion kurz für eine Anfängerfrage unterbrechen?

Ist in Paaren wie z.B.

shimaru/shimeru
tomaru/tomeru
hajimaru/hajimeru
usw.

das Verb mit "a" immer (oder meistens?) das intransitive (oder wie auch immer das richtig heißt) und das mit "e" das transitive? Oder ist das bei den Beispielen nur zufällig so?

[img]http://img641.imageshack.us/i/mirrorlyworldsignature6.png/[/img]
10.03.09 17:28
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #82
RE: transitiv und intransitiv
http://de.wikipedia.org/wiki/Japanische_...ive_Verben

Wie du in den Listen des Wikipedia-Artikels sehen kannst, gibt es da keine echte Regel, auf die du dich verlassen könntest, leider.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.11.09 12:31 von Shino.)
10.03.09 17:56
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hidekiyume


Beiträge: 39
Beitrag #83
RE: transitiv und intransitiv
(10.03.09 17:56)Shino schrieb:  Wie du in den Listen des Wikipedia-Artikels sehen kannst, gibt es da keine echte Regel, auf die du dich verlassen könntest, leider.

Wirklich nicht? Da werden doch 12 Gruppen unterschieden und eine davon ist die mit blabla-aru/blabla-eru und dort sind die Worte mit "-aru" alle intransitiv. Dann wäre die Regel nicht Worte mit "a", sondern mit "-aru" sind intransitiv (wenn der Partner auf "-eru" endet), nicht wahr?

Der Link ist sehr gut, danke! Da lern ich gleich noch etwas (hoffentlich nichts Falsches^^): Bei Paaren, bei denen ein Partner auf "-su" endet, ist das immer das transitive Wort, ja?

Nur bei blabla-u/blabla-eru scheint es nicht vorhersagbar zu sein, welches der beiden was ist. So wie bei den "Weiteren". Aber bei den anderen 9 Gruppen scheint es eindeutig zu sein.

Vielleicht gibt es ja die eine oder andere Ausnahme, aber mir genügt das schon als Hilfe. Vielen Dank dafür!

[img]http://img641.imageshack.us/i/mirrorlyworldsignature6.png/[/img]
10.03.09 18:42
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Pinkys.Brain


Beiträge: 420
Beitrag #84
RE: transitiv und intransitiv
Ich zitiere dazu einfach mal die paar wenigen Regeln aus dem 『日本語文法ハンドブック』(初級), die beim 他動詞・自動詞-Problem zutreffen:

1. Verben die auf -aru enden sind immer "intransitive" Verben, wobei man, wenn man -aru in -eru ändert, das "transitive" Verb erhält.
2. Verben, die auf reru enden, sind allesamt "intransitiv"
3. Verben, die auf -su enden, sind allesamt "transitiv".

(S.97). Es folgen noch Auflistungen von Beispielen und anderen Fällen, aber die lasse ich mal weg.
Bei allen anderen Fällen, die ja dann auch auf Wikipedia aufgelistet sind, läßt sich wohl keine feste Regel erstellen.

"Wissen ist, wenn man weiß, wo's steht!"
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.03.09 22:12 von Pinkys.Brain.)
10.03.09 22:11
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yakka


Beiträge: 578
Beitrag #85
RE: transitiv und intransitiv
(10.03.09 22:11)Pinkys.Brain zitierte / schrieb:  1. Verben die auf -aru enden sind immer "intransitive" Verben, wobei man, wenn man -aru in -eru ändert, das "transitive" Verb erhält.
2. Verben, die auf reru enden, sind allesamt "intransitiv"
Das ist so eine Sache mit den Regeln:
zu 1. 草を刈る (kusa wo karu "Gras schneiden") in- oder transitiv? Ist keru das transitive Pendant dazu?
zu 2. 場所を離れる (basho wo hanareru "sich von einem Ort entfernen")
Und wer meint, hier (2.) gebe es doch gar kein "transitives" Verb, der möge dann gleich sagen, ob es denn hier eines gibt: コーヒーを欠かすな ?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.03.09 02:27 von yakka.)
11.03.09 01:49
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #86
RE: transitiv und intransitiv
Echt ein dickes Problem.
Das Hauptproblem fuer mich ist jenes, dass ich die Grammatische Sprache nicht verstehe.
Ja es ist eine eigene Sprache, die nur Eingeweihte verstehen. Und um diese zu beherrschen, muesste ich wohl noch einmal geboren werden.

Schaut man sich einen Text an, so benoetigt man ein zusaetzliches Woerterbuch, welches einem all diese Begriffe erklaert. Die aber leider wiederrum, diese Kauderwelsch Ausdruecke verwenden, die wiederrum im Woerterbuch nachgeschlagen werden muessen.

Ein Teufelskreis.
Nach 2 Minuten brummt mir der Schaedel und nach 5 Minuten bin ich eingeschlafen.

Personen die eine Uni besucht haben, haben diese Sprache gelernt und kommen damit klar. Nur wir Alltagsmenschen, koennen da nicht mithalten.

Was ich aber verstanden habe ist, dass wir nicht achtgeben im Deutschen, ob das verwendete Verb Transitiv oder Intransitiv ist. Wir wissen es halt und das wars.

Japaner dagegen, muessen das richtige Verb dort einsetzen wo es verwendet wird, sonst verstehen sie ihre eigene Sprache nicht mehr.

Wie oft haben mich Japaner schon ganz schief angesehen, wenn ich einen Satz bildete, der das notwendige Verb nicht hatte. Und wie intolerant sind die Japaner in solchen Faellen? Echt ein Problem.

Wir dagegen verstehen noch Tuerken, die ein Kauderwelsch-Deutsch reden. Oder etwa nicht?

Ich frag mich ob es nicht ein Buch fuer Kinder gibt, die einem all das mit einfacheren Worten erklaeren koennen. Ich kann mir viel mehr vorstellen was ein Dingwort und ein Tuwort wie auch ein Wiewort ist.

Ich gebe dem System sogar die Schuld, dass ich die Grammatik nicht gelernt habe.
Zuerst mal war gar nichts gemacht worden. Nur Saetze bilden ohne zu wissen was da an Wortarten verwendet wurde. Und danach kam wieder nichts. Urploetzlich in den Sprachkursen wurde man dann ueberfallen mit den Lateinischen Ausdruecken.

Zustands-, Vorgangs- und Handlungsverben.
Vielleicht ist die von Nutzen fuer unsere japanischen Freunde.
http://verben.woxikon.de/liste/
Sag ich doch, Grammatik ist eine Sprache.
http://grammatik.woxikon.de/fremdwoerter.php

fuer die jidooshi und tadoosh.
http://www.wadoku.de/wiki/display/WAD/3e...ive+Verben
11.03.09 02:07
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Pinkys.Brain


Beiträge: 420
Beitrag #87
RE: transitiv und intransitiv
(11.03.09 01:49)yakka schrieb:  Das ist so eine Sache mit den Regeln:
zu 1. 草を刈る (kusa wo karu "Gras schneiden") in- oder transitiv? Ist keru das transitive Pendant dazu?
zu 2. 場所を離れる (basho wo hanareru "sich von einem Ort entfernen")
Und wer meint, hier (2.) gebe es doch gar kein "transitives" Verb, der möge dann gleich sagen, ob es denn hier eines gibt: コーヒーを欠かすな ?

@ 刈る: Wenn ich mir die Wörter, die im 『日本語文法ハンドブック』 aufgelistet sind, anschaue, dann trifft die -aru=>intransitiv-Regel wohl zumindest dann immer zu, wenn sie 3 oder mehr Silben haben.
@ 場所を離れる: Das ist derselbe Fall wie …を出る. Nicht wirklich "transitiv" in meinen Augen, da es を für die Kennzeichnung einer Bewegung verwendet (selber Fall bei をzu Kennzeichnung der Zeit).
@ コーヒーを欠かすな: Natürlich transitiv (grammatisch gesehen). コーヒー ist das klare direkte Objekt.

Ergänzung zu -aru: Da Ausnahmen wie immer die Regel bestätigen, nenn das Buch noch 終わる, das also auf -aru endet, aber sowohl als 他動詞 als auch als 自動詞 gelistet wird. Die meisten Wörterbücher kennzeichnen sie als beides, das 『広辞苑』 listet es als 自動詞, das dann aber plötzlich in Verbindung mit を transitiv genutzt werden kann...*lol*

Mich selbst hat immer 行う als 他動詞 verwirrt, bis ich dann den Eintrag im 『明鏡国語辞典』 gesehen habe [die Übersetzung ins Deutsche mit "stattfinden" und "transitiv" hat mir einfach nicht zusammenpassen wollen]:
物事を順序・方式に従ってする。また、単に物事をする。実施する。「式典を─(=執り行う)」「ボウリング大会を─(=開催する)」「試験[記念撮影]を─」「重大な発表[選挙運動]を─(=する)」

Ich wollte 行う immer wie 起きる verwenden, bis ich einen Satz mit …を行う geseheh habe...

"Wissen ist, wenn man weiß, wo's steht!"
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.03.09 12:06 von Pinkys.Brain.)
11.03.09 11:49
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hidekiyume


Beiträge: 39
Beitrag #88
RE: transitiv und intransitiv
(10.03.09 22:11)Pinkys.Brain schrieb:  1. Verben die auf -aru enden sind immer "intransitive" Verben, wobei man, wenn man -aru in -eru ändert, das "transitive" Verb erhält.
2. Verben, die auf reru enden, sind allesamt "intransitiv"
3. Verben, die auf -su enden, sind allesamt "transitiv".

Für mich als Anfänger sind das die nützlichsten Regeln (und natürlich der Wiki-Link von Shino). Vielen Dank!

Anmerkung zu 1.): bei -waru --> -eru fällt anscheinend das "w" weg, dann sind die auch noch durch die 1. Regel abgedeckt.

[img]http://img641.imageshack.us/i/mirrorlyworldsignature6.png/[/img]
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.03.09 12:22 von hidekiyume.)
11.03.09 12:21
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Pinkys.Brain


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Beitrag #89
RE: transitiv und intransitiv
(11.03.09 12:21)hidekiyume schrieb:  Anmerkung zu 1.): bei -waru --> -eru fällt anscheinend das "w" weg, dann sind die auch noch durch die 1. Regel abgedeckt.

Ist es aber leider nicht, weil es der Regel folgend nur intransitiv sein müßte. Es ist aber beides, weswegen es eine Ausnahme zu sein scheint.

"Wissen ist, wenn man weiß, wo's steht!"
11.03.09 12:28
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yakka


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Beitrag #90
RE: transitiv und intransitiv
Das hatte ich schon erwartet hoho
(11.03.09 11:49)Pinkys.Brain schrieb:  @ 刈る: Wenn ich mir die Wörter, die im 『日本語文法ハンドブック』 aufgelistet sind, anschaue, dann trifft die -aru=>intransitiv-Regel wohl zumindest dann immer zu, wenn sie 3 oder mehr Silben haben.
... Da Ausnahmen wie immer die Regel bestätigen, nennt das Buch noch 終わる, das also auf -aru endet, aber sowohl als 他動詞 als auch als 自動詞 gelistet wird.

Vielleicht gibt es da auch eine Ausnahmeregel für die 4- und 6-silbigen Verben wie 病人を労わる (itawaru Gutes tun für) 人を偽る (itsuwaru betrügen) やり方を教わる (osowaru lernen) お話を承る (uketamawaru hören) etc.?
Zitat: @ 場所を離れる: Das ist derselbe Fall wie …を出る. Nicht wirklich "transitiv" in meinen Augen, da es を für die Kennzeichnung einer Bewegung verwendet.

@ コーヒーを欠かすな: Natürlich transitiv (grammatisch gesehen). コーヒー ist das klare direkte Objekt.

Diese Beurteilung macht das grundsätzliche Problem der Diskussion in diesem Thread deutlich: Wo ist eigentlich das objektive Kriterium für die Einteilung? Einmal bezieht man sich auf Lexikonangaben, obwohl die japanische Sprachwissenschaft die Kategorien in-/transitiv für die japanische Grammatik blind aus der europäischen Grammatiktradition übernommen hat, ohne sie eindeutig zu definieren. Zum anderen beurteilt man die "Transitivität" sozusagen nach Gefühl, auf Basis einer Übersetzung ins Deutsche.

Im obigen Beispiel 1 wird die Transitivität abgelehnt, weil die Übersetzung im Deutschen nicht "passt", dabei gibt es auch bei uns ein "befahren" von Straßen und ein "verlassen" von Orten.

Warum ist dann 2 nur "grammatisch gesehen" transitiv? Eine Vermutung: Weil es in der wahrscheinlich besten Wiedergabe im Deutschen "auf Kaffee verzichten" heißt, 'verzichten' aber nicht so richtig als "transitiv" verstanden wird (steht nicht mit "Akkusativ"). Trotzdem scheint hier irgendwie doch "transitiv" besser zu passen als beim Verb hanareru aus 1. Man könnte es sich "passend" machen durch die Übersetzung mit "auslassen". Aber es geht halt nicht immer so.

Warum ist es so schwer, sich darauf zu einigen, dass alle Verben, die eine Konstituente mit "WO" (o) haben können, als transitiv gelten? Das wäre ein Weg aus dem Dilemma (und ein Ende dieses Threads).

Dass es Verben gibt, die laut Angabe in japanischen Lexika sowohl transitiv wie auch intransitiv sein können, ist doch der Gipfel des Blödsinns.

Viele Beiträge, zuletzt der von zongoku, zeigen, dass solche Angaben ("itr/tr") beim Lernen wenig helfen. Es ist so wie bei den Kanji: Vielen Lernern, vielleicht den meisten, ist besser geholfen, wenn sie mit Kotext (Verwendungsbeispielen) angegeben und gelernt werden. Das wäre auch bei vielen Verben (z.B. owaru) sinnvoll. Natürlich kann es auch Sinn machen, bei Verben wie kesu ("etwas [aus]löschen") auch gleich kieru ("erlöschen") mit anzugeben.

Man sollte aber nicht davon ausgehen, dass europäische Vorstellungen zur Transitivität einfach auf die japanische Grammatik übertragbar sind.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.03.09 14:03 von yakka.)
11.03.09 14:00
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