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すごいいい
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梨ノ木


Beiträge: 492
Beitrag #1
すごいいい
Wollte hier etwas präsentieren, was mir nun schön öfter aufgefallen ist.
Es gibt nicht wenige Japanisch-Muttersprachler, die i-Adjektive teilweise grammatikalisch falsch verwenden.
Gerade wieder beim Testen (wollte sehen, wie sich die Software weiterentwickelt hat) von LingQ* entdeckt.

In einem Podcast zweier Muttersprachlerinnen (zu dem die Lerner ein Transkript erhalten) fiel folgender Satz:

すごいいい内容ないようで、私のほうもリアクションとても、あの、いいリアクションもらっています。


Die spannende Stelle:
すごいいい内容
Hier haben wir es mit zwei i-Adjektiven und einem Nomen zu tun.

1. 凄い、すごい
2. 良い、いい
3. 内容、ないよう[0]

Die Sprecherin möchte hier zum Ausdruck bringen, wie toll der Inhalt (内容) war. Dabei beschreibt sie いい mit すごい.

Das Problem dabei: ein i-Adjektiv(形容詞) welches ein anderes i-Adjektiv oder na-Adjektiv (形容動詞) beschreiben soll, muss in eine andere grammatikalische Form umgewandelt werden, nämlich in ein Adverb.(副詞)
Bei i-Adjektiven ersetzt man hierbei das letzte い (welches für i-Adjektive charakteristisch ist) durch く.

すごい → すごく etc.

Grammatikalisch korrekt lautet der Ausdruck also:

すごくいい内容。

Spannend finde ich, dass eine Google-Suche, neben mehreren Millionen Treffern zu "すごいいい", auch einige Webseiten und Forenbeiträge auf Japanisch ausspuckt, in denen Japaner anderen Japanern erklären, warum "すごいいい" falsch und "すごくいい" richtig ist. (oder auch für すごいきれい vs すごくきれい)

Fazit: nicht alles was Muttersprachler von sich geben ist korrekt grins



*Zu LingQ.

Auch diesmal konnte mich das Angebot nicht überzeugen. Zwar wurden wohl einige Audioaufnahmen erneuert (die alten waren teils katastrophal) und es kamen neue Features hinzu.

Allerdings bin ich nach wie vor kein Freund davon, wie LingQ die japanischen Sätze zerlegt und finde es auch nicht hilfreich, dass Furigana nicht gerade selten falsch sind (weil maschinell erzeugt und nicht korrekturgelesen), was ich bei einem Service, der 9€ pro Monat kostet, für nicht akzeptabel halte.

Im Satz oben wurde auf der LingQ Seite:
私のかたもリアクションとても、angezeigt. In diesem Fall ist die korrekte Lesung aber logischerweise ほう und nicht かた。Für Anfänger, für die dieser Text gedacht war, ist so etwas unnötig verwirrend.



edit: danke an vdrummer für den Hinweis bezüglich der Schreibung von LingQ.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.06.23 10:24 von 梨ノ木.)
10.05.23 10:38
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Dorrit


Beiträge: 1.006
Beitrag #2
RE: すごいいい
Das hier fand ich ganz interessant, zu すごい暑い:
https://www.reddit.com/r/LearnJapanese/c...%E3%81%8F/

Da schreibt jemand im zweiten Kommentar, dass sowas in einigen Dialekten wohl ganz normal ist (vielleicht nicht mit jedem Adjektiv, aber da stehen ein paar Beispiele), und dass es das auch früher schon gab, auch in der Literatur.
10.05.23 19:05
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vdrummer


Beiträge: 1.405
Beitrag #3
RE: すごいいい
Neben ら抜き (z.B. 食べれる statt 食べられる) ist すごい + Adjektiv einer der "Fehler", die ich mir selbst im gesprochenen Japanisch angeeignet habe.
Der Verweis auf えらい im 関西弁 ist interessant. Ich habe viel mit einem 関西弁-Sprecher zu tun und das könnte einer Erklärung sein, woher ich das habe.

Aus grammatikalischer Sicht könnte man noch argumentieren, dass すごい hier eher die Funktion einer sog. "Gradpartikel", wie z.B. とても hat und somit eine Flektion "unnatürlich" wirkt.



Der Name "LinQ" kam mir irgendwie bekannt vor. Ich hab nochmal recherchiert und tatsächlich hieß so eine Idol-Group, die ich zufällig in einem Einkaufszentrum in 福岡 gesehen hatte:
https://en.wikipedia.org/wiki/LinQ

Die Software scheint sich übrigens LingQ zu schreiben.
10.05.23 19:31
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梨ノ木


Beiträge: 492
Beitrag #4
RE: すごいいい
(10.05.23 19:05)Dorrit schrieb:  Das hier fand ich ganz interessant, zu すごい暑い...

Danke für die Links, spannend ist das auf jeden Fall.


vdrummer schrieb:Der Verweis auf えらい im 関西弁 ist interessant. Ich habe viel mit einem 関西弁-Sprecher zu tun und das könnte einer Erklärung sein, woher ich das habe.

Aus grammatikalischer Sicht könnte man noch argumentieren, dass すごい hier eher die Funktion einer sog. "Gradpartikel", wie z.B. とても hat und somit eine Flektion "unnatürlich" wirkt.

Das mit dem Einfluss, den Du aufgrund häufigen Kontakts zu 関西弁 hast, könnte tatsächlich ein Grund sein. Ich höre den Dialekt eher selten und für mich klingt すごいいい (oder auch すごいきれい) ziemlich schräg, was dazu führt, dass es mir i.d.R. auffällt, wenn ich es höre.

Ich frage mich auch, ob es eher junge Japaner sind, die i-Adjektive auf diese Art verwenden.

Zur Häufigkeit: (google search)

"すごいいい" : 約 7,620,000 件

"すごくいい":約 113,000,000 件

"すごいきれい":約 545,000 件

"すごくきれい":約 11,400,000 件
10.05.23 20:40
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harerod


Beiträge: 447
Beitrag #5
RE: すごいいい
梨ノ木, ich bin mir nicht sicher, ob Deine Beobachtung vielleicht eher das Thema "deskriptive" oder "präskriptive" Linguistik ankratzt?
Was ist korrekt? Etwas was sich ein Wissenschaftler ausgedacht hat, oder das was Muttersprachler als korrekt akzeptieren?
https://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_prescription
Ein sehr spannendes und aktuell auch problematisches Thema (obwohl deskriptive Llinguistik in den letzten Jahrzehnten modern geworden ist, wollen uns bestimmte Elemente plötzlich wieder Vorschreiben, wie wir uns zu artikulieren haben).

Ganz nebenbei gibt es dann noch das Thema "Dialekt", was einen weiteren Kontext für die mögliche Akzeptanz von grammatikalischen Konstruktionen bietet.
10.05.23 22:34
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梨ノ木


Beiträge: 492
Beitrag #6
RE: すごいいい
(10.05.23 22:34)harerod schrieb:  梨ノ木, ich bin mir nicht sicher, ob Deine Beobachtung vielleicht eher das Thema "deskriptive" oder "präskriptive" Linguistik ankratzt?

Ich würde das Thema schon hauptsächlich im Bereich aktuelle Japanische Standard Grammatik verorten, aber Veränderungen in der Verwendung einzelner Begriffe - hier: すごい in der Funktion eines Adverbs - spielen schon eine Rolle.

Zitat:Was ist korrekt? Etwas was sich ein Wissenschaftler ausgedacht hat, oder das was Muttersprachler als korrekt akzeptieren?

Hängt vom Bezugsrahmen ab. Hier beziehe ich mich auf die Japanische Grammatik, wie sie (meines Wissens nach) an japanischen Schulen vermittelt wird. Darauf bezogen ist すごいいい inkorrekt.

Zitat:https://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_prescription
Ein sehr spannendes und aktuell auch problematisches Thema (obwohl deskriptive Llinguistik in den letzten Jahrzehnten modern geworden ist, wollen uns bestimmte Elemente plötzlich wieder Vorschreiben, wie wir uns zu artikulieren haben).

Ich sehe das eher gelassen. Eine standardisierte Grammatik, als "Sprachregelwerk" in einem zusammenhängenden Sprachraum (hier Japan), erfüllt meines Erachtens sehr wichtige Funktionen hinsichtlich verlässlicher Kommunikation, vor allem in Bereichen, in denen es auf Präzision ankommt (Wissenschaft, Technik, Recht etc.).

Problematisch wird die Sache erst dann, wenn vermeintliche "Autoritäten" die freie sprachliche Entfaltung der Mitglieder im Sprachraum unterbinden wollen (sprich: Sprach-/Dialektverbote auch im Privatbereich).

Zitat:Ganz nebenbei gibt es dann noch das Thema "Dialekt", was einen weiteren Kontext für die mögliche Akzeptanz von grammatikalischen Konstruktionen bietet.

Ich habe das Gefühl, dass hier die Intention meines Ausgangsposts ziemlich missverstanden wurde. Daher vielleicht kurz eine Erläuterung.

Mir fällt die Verwendung von i-Adjektiven, in der zuvor genannten Form, in letzter Zeit immer mal wieder auf und zwar nicht beim Lesen, sondern beim Hören von japanischen Inhalten.
Es klingt für mich schlicht "falsch" und zwar nicht, weil ich, mit dem Grammatiklehrbuch in der Hand, krampfhaft nach Abweichungen von den standardisierten Regeln suchen würde, sondern weil ich nach mittlerweile mehreren tausend Stunden Audio-input anscheinend - zumindest was das konkrete Beispiel すごい+Adjektive angeht - "anders verdrahtet" bin.

Sprich: mein Gehirn meldet mir: hier stimmt was nicht!
Diese wahrgenommene Abweichung deckt sich in diesem Fall mit den durch die standardisierte japanische Grammatik vorgegebenen Regeln bezüglich der Verwendung von i-Adjektiven.



Als jemand, der Japanisch als Fremdsprache lernt, halte ich es für eine gute Idee, sich die durch offizielle Standards definierte Sprache anzueignen (oder einen japanischen Dialekt, der zumindest so nah am offiziellen Standard ist, dass ich diesen ohne große Probleme verstehen kann), wenn es mein Ziel sein sollte, in allen Regionen Japans verstanden werden zu können.

Es ist vermutlich eher die Regel als die Ausnahme, dass Japaner, die Dialekt sprechen, ebenso 標準語 verstehen und einigermaßen sprechen können.

Sicher kann man verstehen, was mit すごいいい gemeint ist und wenn eine kritische Masse an Japanern diese Konstruktion übernehmen wird (wonach es momentan nicht aussieht - denn selbst die Google-Suche Treffer zeigen eine Häufigkeit von unter 10%) , findet すごい womöglich auch offizielle Akzeptanz als Adverb. Auf der jisho.org Seite wird es als solches schon gelistet (umgangssprachlich).

Da diese grammatikalisch inkorrekte Verwendung aber bei Lernern der Sprache zu Verwirrung führen kann (was sich auch darin zeigt, dass immer wieder von Japanischlernern gefragt wird, was denn nun korrekt sei: すごくいい oder すごいいい ?), hatte ich mir gedacht, ich verfasse einen Post dazu und berichte bei der Gelegenheit noch kurz über LingQ.

Nicht mehr und nicht weniger. grins



mit すごいいい lässt sich aber z.B. Folgendes basteln:

すごいいいいいわけ・・・das hat was zwinker
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.05.23 09:53 von 梨ノ木.)
11.05.23 09:34
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Haruto


Beiträge: 390
Beitrag #7
RE: すごいいい
(11.05.23 09:34)梨ノ木 schrieb:  mit すごいいい lässt sich aber z.B. Folgendes basteln:

すごいいいいいわけ・・・das hat was zwinker

ja das ist hübsch und ein weiterer Beweis für die Unverzichtbarkeit von Kanji:
凄い良い言訳

Deine Bemerkungen bezüglich Veränderungen von Sprache treffen auf jede Sprache zu. Man kann sich dagegen sträuben, aber das ist zwecklos. Im Grunde beginnen viele sprachliche Veränderungen mit einem Regelverstoß.

In Japan scheinen mir die Veränderungen tatsächlich eine besondere Rolle zu spielen. Dort läuft das in einem solchen Zeitraffer ab, dass es immer wieder Verständigungsprobleme zwischen den Generationen gibt oder Auslandsjapaner sich schnell abgehängt fühlen.

Für mich war das seinerzeit (vor 35 Jahren) ein weiterer Grund, weshalb ich die Idee, dauerhaft in Japan zu bleiben, aufgegeben habe. Bei den heutigen Informationsmöglichkeiten im Internet freilich kein stichhaltiges Argument mehr.
11.05.23 14:00
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harerod


Beiträge: 447
Beitrag #8
RE: すごいいい
梨ノ木 - ich denke ich habe Dich ganz gut verstanden, da ich aufgrund unseres persönlichen Kontakts mit Deinem Anspruch auf hohe Qualität, vor allem auch an Dich selbst, vertraut bin. Ich selber bin, wie Du weißt, was Japanisch angeht, auf deutlich niedrigerem Niveau unterwegs und habe mir angewöhnt bestimmte "Glitches" zwar wahrzunehmen, jedoch, gerade bei ausreichendem Kontext, gelassen zu ertragen. Dein Beispiel ist aber so gut gewählt, dass ich auch beim Lesen intuitiv von い nach く korrigiert hätte.

Ich konnte mir gestern, genau wie heute, einen Kommentar nicht verkneifen, obwohl ich eigentlich besser geschlafen hätte. Ich halte seit drei Tagen ein Seminar in Zürich, vor einer bunten Gruppe von internationalen Wissenschaftlern. Die Leute haben wohl alle mindestens einen Doktorgrad, meist aus dem Bereich der Molekularchemie. Arbeitssprache ist offiziell Englisch, aber...
Das beste Englisch habe ich von einem Mann aus Asien gehört. Insbesondere bei den Italierinnen und Italienern habe ich den Eindruck, dass sie viel zu oft mehr raten als verstehen. Ich sage regelmäßig, wenn einzelne Teilnehmer nach Worten ringen, "say it in Italian", "say it in French", "say it in Spanish". Zum unserem Glück ist eine Russin dabei, die sehr gut Französisch spricht (weil sie in der Französischen Schweiz promoviert hat) und den Italienern beim Englisch hilft. In diesem Babylon hört man dann auch noch gelegentlich Sätze auf Oberbayrisch und in verschiedenen Schweizer Dialekten. Ich selbst bin ja Underfrange, was sich auch nur schwer verbergen lässt.
Linguistisch unglaublich spannend, leider ist unser Thema im Bereich Analysetechnik angesiedelt. War man nur einmal dem in internationalen Schweizer Unternehmen gesprochenen Pidgin ausgesetzt, ist man gerne bereit, Deinem Wunsch nach einem Standarddialekt für L2 zuzustimmen. grins

Ungeachtet dessen enthält gesprochene Sprache eine Menge Redundanz, insbesondere bei direkter Interaktion, wenn Kontext und weitere Informationskanäle zur Verfügung stehen (Hände, Füße, Blatt Papier, Bleistift), so dass man irgendwie zusammenkommt.

Allerdings stimme ich Dir uneingeschränkt zu, dass solche Beispiele, wie der von Dir geziegte く/い Kipper, einen Lerner massiv verwirren können. Der Lehrer ist besonders gefordert, solches Material im Anfangsstadium vom Schüler wegzufiltern. Im fortgeschrittenen Stadium muss man den Lerner allerdings an die raue Realität heranführen.

Soweit meine Ausrede, warum ich mich zu Wort gemeldet habe. grins

Haruto - ich möchte Deinem Post weitgehend zustimmen. Was die Beschleunigung des Sprachwandels angeht, frage ich mich jedoch, ob (bei mir) diese Wahrnehmung altersbedingt noch verstärkt wird. Das wäre aber vielleicht eine Frage an Spezialisten mit Zugriff auf diachronische Datenbanken.
11.05.23 23:21
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cat


Beiträge: 1.400
Beitrag #9
RE: すごいいい
@harerod
Da muss ich an das internationale Treffen denken, auf dem ich vor Jahren war. Ein Teilnehmer war aus England, nähe Schottische Grenze. Der Dialekt in Kombination mit Nuscheln - ich habe ihn kaum verstanden und schon an meinen Englischkenntnissen gezweifelt. Zum Glück habe ich dann ein Gespräch der Amerikaner mitbekommen, wo sie darüber gesprochen haben, dass sie eben jenen Teilnehmer kaum verstehen. hoho


Auch andere Sprachen verändern sich durch konsequente Fehler. Inzwischen hat schon die falsche Verwendung von "wie" statt "als" Einzug in den Duden gehalten (wenn auch als "nicht standardsprachlich" markiert).
Merriam Webster nimmt Bezug auf die Singularverwendung des Wortes "criteria" (ein ewiger Diskussionspunkt zwischen meinem Kollegen und mir, ich bin für das klassiche "criterion")

Zurück zum Thema:
Zitat:すごい in der Funktion eines Adverbs
Das finde ich ist eine super These. Nicht die korrekte Bildung von Adjektiven verändert sich, sondern ein Wort bekommt eine zusätzliche/andere Funktion.
12.05.23 09:44
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梨ノ木


Beiträge: 492
Beitrag #10
RE: すごいいい
(12.05.23 09:44)cat schrieb:  Zurück zum Thema:
Zitat:すごい in der Funktion eines Adverbs
Das finde ich ist eine super These. Nicht die korrekte Bildung von Adjektiven verändert sich, sondern ein Wort bekommt eine zusätzliche/andere Funktion.

Dazu:

vdrummer schrieb:Aus grammatikalischer Sicht könnte man noch argumentieren, dass すごい hier eher die Funktion einer sog. "Gradpartikel", wie z.B. とても hat und somit eine Flektion "unnatürlich" wirkt.

Da ich keine Ahnung habe, ob die Japaner ebenfalls eine Unterscheidung Adverb/Gradpartikel treffen, hatte ich einfach Adverb geschrieben. Schaut man z.B. nach とても wird dies, zumindest in den japanischen Wörterbüchern, die ich nutze, mit [副]markiert, womit 副詞 gemeint ist.
12.05.23 10:48
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すごいいい
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