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女性名詞と男性名詞
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Firithfenion


Beiträge: 1.618
Beitrag #31
RE: 女性名詞と男性名詞
Ach herrje Phil, das hättest du dir sicher auch nicht gedacht dass dein harmloser Beitrag über 女性名詞と男性名詞 als Startrampe für LGBT-Propaganda mißbraucht werden würde.

Truth sounds like hate to those who hate truth
23.06.21 16:57
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梨ノ木


Beiträge: 183
Beitrag #32
RE: 女性名詞と男性名詞
(23.06.21 16:17)Thomie schrieb:  
Zitat:Wenn gleich die Medizin oft schon ab Geburt eines intergeschlechtlichen Menschen eine Rolle in seinem Leben spielt, ist die weit überwiegende Mehrzahl der intergeschlechtlichen Menschen nicht per se krank oder behandlungsbedürftig.

Fast alle Mitglieder unseres Vereins wurden jedoch medikamentös oder operativ und ohne umfassende Aufklärung von Ärzten behandelt. Die folgenden Gesundheitsstörungen sind Resultat dieser Behandlungen. Nach der Auffassung des Vereins ist diese medizinische Behandlungspraxis auch in Übereinstimmung mit den UN- Expert_innen rechts- und menschenrechtswidrig.

Vielleicht hilft dir das ja, noch eine andere Sichtweise auf die Thematik kennenzulernen.

Cheers, Thomie

Ok, erstmal schön, dass Du dich entschuldigt hast - angenommen.
Es hat schon einen Grund warum ich geschrieben hatte:

Zitat:Nüchtern betrachtet handelt es sich aber um eine (je nach Ausprägung) schwere, aber dennoch ziemlich seltene Entwicklungsstörung = Krankheit.

Nun kann man den Begriff Krankheit beliebig emotional aufladen und daraus irgendetwas ableiten. Da die Störungen unterschiedliche Ursachen haben können, unterschiedlich stark ausgeprägt und entweder reversibel sind oder nicht, bietet sich vermutlich kein einheitliches Bild. Daher kann man davon ausgehen, dass auch die Zahl derer, die ein wirkliches Problem haben, deutlich niedriger als die spekulativen 0,2% Bevölkerungsanteil ist.

Zitat:Fast alle Mitglieder unseres Vereins wurden jedoch medikamentös oder operativ und ohne umfassende Aufklärung von Ärzten behandelt.

Ich denke hier wird kaum jemand widersprechen, dass das gegen die Menschenwürde verstößt und vollkommen inakzeptabel ist.
Übrigens ein ganz aktuelles Thema, wie man im Rahmen der hierzulande laufenden Impfkampagne, bei der die umfassende Aufklärung über Ausgereiftheit, potentielle/n Nutzen/Nebenwirkungen der verwendeten Gentherapeutika ebenfalls z.T. sträflich vernachlässigt wird.

Zitat:...ist die weit überwiegende Mehrzahl der intergeschlechtlichen Menschen nicht per se krank oder behandlungsbedürftig.

auch das ist nicht verwunderlich, wenn man davon ausgeht, dass teilweise z.B. "nur" hormonelle Funktionen gestört sind etc. Ganz anders sieht das dann aus, wenn etwa Geschlechtsteile unvollständig ausgebildet werden o.ä.
Es steht außer Frage, dass man mit den Betroffenen verantwortungsvoll umgehen muß und sie ebenso gesellschaftlich akzeptiert, wie sonst auch jeden anderen Menschen.

Aber: wenn ich nun nicht krank bin und nicht behandlungsbedürftig sein sollte - woraus leite ich dann einen Sonderstatus und damit einhergehende Sonderrechte ab?

Auch halte ich die Aussage für etwas beschönigend. Ich glaube kaum, dass Menschen, die eine gestörte Geschlechtlichkeit haben (und sich weder als Mann noch als Frau fühlen - hier geht es nicht darum zu welchem Geschlecht sie sich hingezogen fühlen - sondern um ihre Selbstwahrnehmung in ihrem Körper) sich in einer menschlichen Welt, in der diese im Grunde klar zweigeschlechtlich definiert ist, ganz spielend zurechtkommen, ohne irgendwelche negativen Auswirkungen auf die Psyche.

Sollte das so sein - prima - dann sehe ich überhaupt keinen Grund für irgendwelchen Aktionismus bzw. Handlungsbedarf (abgesehen davon, dass man natürlich die oben erwähnte Praxis im Umgang mit Neugeborenen etc. nicht fortführen sollte). Wer psychisch stabil ist und sich zwischengeschlechtlich gut fühlt, dem fällt auch kein Zacken aus der Krone wenn er/sie so angesprochen wird, wie das der Gegenüber aufgrund des jeweiligen Aussehens vermutet.

Die Frage, die sich dann aber stellt: wer fordert denn nun diese Sonderrechte/Sonderbehandlung und warum?

Denn, um das auf die Spitze zu treiben, wenn jemand nicht schwer krank ist sondern "nur" z.B. eine Schilddrüsen-Unterfunktion hat (und Hormone einnehmen müßte/könnte) , muß man für diese Person eine spezielle Anrede offiziell einführen? - Natürlich nicht.

Also entweder oder. Entweder handelt es sich um eine schwerwiegende Belastung, die den Betroffenen ein unbeschwertes, glückliches Leben erschwert/unmöglich macht (was man je nach Ursache als Krankheit bezeichnen kann), was dann möglicherweise dafür spräche nach geeigneten Behandlungsformen zu suchen; oder aber diese Belastung besteht nicht, dann fällt das Ganze sowieso in sich zusammen.

Mein Fazit:
im Augenblick (das kann sich evolutionsbedingt ändern) dominieren in unserer Spezies zwei biologische Geschlechter: weiblich und männlich; und zwar so eindeutig, dass der sehr geringe Anteil an (schwerwiegend) abweichenden Formen keine Gleichbehandlung in dem Sinne erfordert, der Anpassungen, die über ein "vertretbares Maß" (auf das muss man sich eben gesellschaftlich verständigen - Unisextoiletten z.B. sollten niemanden stören) hinausgehen, rechtfertigt.

Sprich: wenn 10 Menschen pro Million von der "Norm" abweichen, können sie nicht erwarten, dass für sie der selbe Aufwand betrieben wird, wie für die restlichen 9.999.990 Menschen. Und solange sie dadurch nicht unzumutbar belastet werden, sehe ich (und vermutlich auch viele andere) keinen Handlungsbedarf.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.06.21 18:37 von 梨ノ木.)
23.06.21 18:18
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nokoribetsu


Beiträge: 196
Beitrag #33
RE: 女性名詞と男性名詞
Wär schön, wenn Thomie sich mal ganz kurz anmelden würde, damit wir Mailadressen austauschen könnten. Mit den meisten anderen kann man einfach nicht reden.

「からだの傷なら なおせるけれど
心のいたでは いやせはしない」
23.06.21 18:38
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AwesomeSepp


Beiträge: 103
Beitrag #34
RE: 女性名詞と男性名詞
Ich lese das jetzt nicht alles, kriege ich nur Puls von. Nur mal für alle Beteiligten ein paar weise Worte von Steve Kaufmann, wo wir uns alle ne Scheibe abschneiden sollten: Critical Thinking Skills: Can They Really Be Taught? insbesondere macht mich ab 5:30 nachdenklich, wenn ich höre, dass es jetzt Uniprofessoren gibt, die Punkte abziehen wenn man nicht ordentlich gendert.

「ペーター、お帰り。字は読めるようになったかい?」「ううん、まだ読めないよ。字を読むのは、すごく難しいんだ。」(-- Zitat aus アルプスの少女ハイジ --)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.06.21 20:33 von AwesomeSepp.)
23.06.21 20:27
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Thomie
Gast

 
Beitrag #35
RE: 女性名詞と男性名詞
Hach ... tut mir leid, ich muss darauf leider noch mal reagieren, das kann ich nicht so stehen lassen.

@AwesomeSepp: Damit du nicht so viel lesen musst: Sowohl nashinoki als auch ich sind beide gegen einen auferlegten Sprachzwang. Ich finde das Gendersternchen aber okay und störe mich nicht sehr daran, nashinoki findets eher nicht, wenn ich das so zusammenfassen darf.

@nokoribetsu: Ich schaue mal.

@nashinoki

Zitat:[...]
auch das ist nicht verwunderlich, wenn man davon ausgeht, dass teilweise z.B. "nur" hormonelle Funktionen gestört sind etc. Ganz anders sieht das dann aus, wenn etwa Geschlechtsteile unvollständig ausgebildet werden o.ä.
Es steht außer Frage, dass man mit den Betroffenen verantwortungsvoll umgehen muß und sie ebenso gesellschaftlich akzeptiert, wie sonst auch jeden anderen Menschen.
[...]
Ich denke hier wird kaum jemand widersprechen, dass das gegen die Menschenwürde verstößt und vollkommen inakzeptabel ist.
Übrigens ein ganz aktuelles Thema, wie man im Rahmen der hierzulande laufenden Impfkampagne, bei der die umfassende Aufklärung über Ausgereiftheit, potentielle/n Nutzen/Nebenwirkungen der verwendeten Gentherapeutika ebenfalls z.T. sträflich vernachlässigt wird.
[...]
Aber: wenn ich nun nicht krank bin und nicht behandlungsbedürftig sein sollte - woraus leite ich dann einen Sonderstatus und damit einhergehende Sonderrechte ab?

Verstehst du denn nicht: Es ist genau andersherum!

1. Menschen mussten sich den Sonderstatus "divers" erst vor den Gerichten erkämpfen, damit sie nicht einfach von den Ärzten als "krank" und "behandlungsbedürftig" eingestuft werden können.
2. Vorher hat man sie wegen der Kategorie "krank" gerade nicht menschenwürdig behandelt, sondern zwangsoperiert.
3. Die Kategorie "divers" sorgt erst dafür, dass es eine Rechtsgrundlage gibt, dass man das nicht mehr machen darf.
4. Erst aus der Kategorie ergibt sich das Problem, wie diese Menschen dann sprachlich anzureden sind ...

Du verdrehst die einzelnen Punkte grundlegend. So weit, dass ich dir entweder vollkommende fehlende Sachkenntnis oder Absicht unterstellen muss.

Der Vergleich mit der Impfung hinkt immens:

Du kannst dir aussuchen, ob du dich impfen lässt oder nicht. Mit den entsprechenden Konsequenzen.
Viele Intersexuelle konnten es sich nicht aussuchen. Sie wurden zwangsoperiert.
Die Operationen waren (sehr oft) nicht notwendig.
Sie wurden aber trotzdem unternommen, weil man früher "eine klare Zweigeschlechtlichkeit" angenommen hat, die es so in der Realität gerade nicht gibt, weil die Ausbildung in Wirklichkeit fließender ist, denn sonst gäbe es diese Menschen nicht.
Weil diese Menschen in dieser Weise behandelt wurden, haben sie heute kein "unbeschwertes, glückliches Leben".

Solche Menschen sind dann eventuell heute gerade nicht "psychisch stabil" und in ihrer Zwischengeschlechtlichkeit gefestigt, weil ihnen ihre Zwischengeschlechtlichkeit über mehr als ein Jahrzehnt hinweg unter anderem an Unikliniken aboperiert wurde.

Und wenn du schreibst, dass es außer Frage steht, dass "sie ebenso gesellschaftlich akzeptiert" sein sollten, kannst du nicht gleichzeitig von einer "klaren Zweigeschlechtlichkeit" sprechen. Damit stellst du nämlich infrage, was diese Menschen sind, und akzeptierst sie gerade nicht.

Dass man die "oben erwähnte Praxis im Umgang mit Neugeborenen nicht fortführt", liegt an Punkt 1. bis 3. oben.
Sonst würde man das heute immer noch so machen.
Und erst die Kategorie "divers" bildet die Grundlage dafür!!!

(Und ich will mit dem Absatz oben nicht die Impfungen schönreden. In meinem Umkreis: 5 Corona-Tote, 2 durch Impfung schwer Geschädigte bis zum Herzinfarkt mit Lähmung)

So, tut mir leid. Damit sind wir jetzt quasi wieder am Beginn des Ganzen. Worüber reden wir hier eigentlich?
23.06.21 22:10
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梨ノ木


Beiträge: 183
Beitrag #36
RE: 女性名詞と男性名詞
(23.06.21 22:10)Thomie schrieb:  Verstehst du denn nicht: Es ist genau andersherum!

1. Menschen mussten sich den Sonderstatus "divers" erst vor den Gerichten erkämpfen, damit sie nicht einfach von den Ärzten als "krank" und "behandlungsbedürftig" eingestuft werden können.

Die Einstufung als "krank" oder "behandlungsbedürftig", ist erstmal vielleicht nervig und ungerecht aber nicht das eigentliche Problem. Leute mit Blutdruckwerten, oder Blutzuckerwerten, die vor einigen Jahren als normal galten (und auch keine Probleme bereiteten) werden heute als krankhaft eingestuft, einschließlich der Empfehlung entsprechender Medikamente etc. Nur muß einen das nicht weiter kümmern, denn niemand wird zu Pillenschlucken gezwungen.

Eine unsachgemäße oder unnötige medizinische Behandlung hingegen, insbesondere ohne vorherige genaue Aufklärung und Einwilligung des Patienten, oder dessen Vertreters, sollte seit langem verboten sein. Das hat nichts mit dem "divers" Status zu tun. Wenn das in der Praxis derart rechtswidrig ablaufen sollte, wäre das skandalös und selbstverständlich strafrechtlich relevant.

https://de.wikipedia.org/wiki/Informierte_Einwilligung

https://en.wikipedia.org/wiki/Informed_consent


(23.06.21 22:10)Thomie schrieb:  2. Vorher hat man sie wegen der Kategorie "krank" gerade nicht menschenwürdig behandelt, sondern zwangsoperiert.

Siehe oben. Zwangsoperationen sind meines Wissens in Deutschland seit langem grundsätzlich verboten.


(23.06.21 22:10)Thomie schrieb:  3. Die Kategorie "divers" sorgt erst dafür, dass es eine Rechtsgrundlage gibt, dass man das nicht mehr machen darf.

Man darf in Deutschland generell keine medizinischen Eingriffe ohne vorherige Einwilligung vornehmen - siehe oben.


Zitat:Du verdrehst die einzelnen Punkte grundlegend. So weit, dass ich dir entweder vollkommende fehlende Sachkenntnis oder Absicht unterstellen muss.

Es wäre mir neu, dass in Deutschland medizinische Eingriffe ohne Zustimmung des Patienten/seines Vertreters vorgenommen werden dürfen. Wieder der Verweis auf den Link oben. Ich bin selbst seit Jahren gesetzlicher Vertreter einer anderen Person und ohne meine Zustimmung läuft gar nichts, schon gar keine größeren Eingriffe!

Zitat:Der Vergleich mit der Impfung hinkt immens:

Eher nicht, denn ich habe "ohne umfassende Aufklärung" in meinem Zitat deines Statements fett unterlegt und mich direkt darauf bezogen.
Alles weitere dazu ebenfalls im Link oben.

Zitat:Du kannst dir aussuchen, ob du dich impfen lässt oder nicht. Mit den entsprechenden Konsequenzen.
Viele Intersexuelle konnten es sich nicht aussuchen. Sie wurden zwangsoperiert.

Zwangsoperationen sind in Deutschland seit langem rechtswidrig - siehe oben.

Zitat:Und wenn du schreibst, dass es außer Frage steht, dass "sie ebenso gesellschaftlich akzeptiert" sein sollten, kannst du nicht gleichzeitig von einer "klaren Zweigeschlechtlichkeit" sprechen. Damit stellst du nämlich infrage, was diese Menschen sind, und akzeptierst sie gerade nicht.

Natürlich kann ich das. Die menschliche Population besteht zum überwältigenden Teil aus zwei Geschlechtstypen: Frau und Mann. Davon abweichend gibt es mehr oder weniger ausgeprägte Mutationen in sehr überschaubarer Anzahl. Solange sich nicht eine dieser Mutationen (über längere Zeiträume und in entsprechender Anzahl) durchsetzt, sodass es sich um, einen im engeren Sinne eigenen, neuen menschlichen Geschlechtertyp handelt, bleibt das im Grunde auch so.

Und ich stelle nicht in Frage was diese Menschen sind. Es sind schlicht Menschen, die gewisse (vermutlich meist nachteilige) Abweichungen von der "Norm" aufweisen. Wenn jemand mit insgesamt 12 Fingen geboren wird, ist er ebenso ein Mensch, weicht allerdings von der Norm deutlich ab, genauso wie ein Mensch der nur mit einem Arm auf die Welt kommt.

Nicht ich akzeptiere nicht was diese Menschen sind, sondern diese Menschen (falls sie es denn wirklich tun und nicht nur irgendwelche selbsternannte Stellvertreter behaupten, dass sie es tun) akzeptieren nicht was sie sind - Abweichungen von der "Norm", Ergebnisse der natürlichen Variabilität biologischen Lebens. Die kann mal zu vorteilhaften, aber auch zu unvorteilhaften Ergebnissen führen.

Dass sich durch Abweichungen in der Ausbildung der Geschlechtsorgane etc. massive Probleme für die Betroffenen ergeben können, dürfte auch der Leitgedanke der Mediziner sein, die intersexuelle Menschen als krank bezeichen.
Darüber lässt sich vermutlich ausgiebig streiten. Andererseits finde ich den Ansatz interessant, sich selbst als neuen menschlichen Geschlechtstyp zu bezeichnen (falls das überhaupt geschieht.) Wäre vermutlich spannend zu sehen, wie sich dann eine homogene Subpopulation "divers" weiterentwickelt. [das bleibt auch mein einziger zynischer Seitenhieb].


Zitat:Und erst die Kategorie "divers" bildet die Grundlage dafür!!!

Die Lehren aus der Nazizeit und der Erlass entsprechender Gesetze bilden die Grundlage dafür, dafür benötigt man keinen Eintrag "divers", "Mensch" reicht völlig aus.

Zitat:So, tut mir leid. Damit sind wir jetzt quasi wieder am Beginn des Ganzen. Worüber reden wir hier eigentlich?

Ich habe vor allem den Eindruck, dass Dich das Thema emotional sehr bewegt - eben weil Du Fälle im Bekanntenkreis kennst, denen man anscheinend Unrecht angetan hat. Das verstehe ich durchaus.

Ich wundere mich nur warum man sich angeblich (laut Deiner Aussage) im Fall der Intersexuellen nicht an geltendes Menschen- und Medizinrecht hält. Die Einhaltung hat nichts mit irgendeinem Status zu tun, sondern ist schlicht elementares Menschenrecht, das ausnahmslos gelten sollte.
Nochmals, falls das in Deutschland (oder anderswo) nicht so sein sollte, muss natürlich sofort Abhilfe geschaffen werden, damit hier Gleichbehandlung und Menschenrecht herrscht.

Daraus aber eine Notwenigkeit für die offizielle Anrede "divers" abzuleiten, will sich mir nach wie vor nicht erschließen. Und das war im Grunde das, was ich dir schon die ganze Zeit zu sagen versuche.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.06.21 00:09 von 梨ノ木.)
23.06.21 23:56
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Firithfenion


Beiträge: 1.618
Beitrag #37
RE: 女性名詞と男性名詞
Man muss dazu noch anmerken, dass Homosexualität und LGBT-Homokult nicht das gleiche sind. Ich arbeite in einer Firma in der überdurchschnittliche viele Schwule arbeiten. Irgendwelche Probleme gab es da noch nie, weil die meisten relativ normal sind und ihre sexuellen Präferenzen dort lassen wo sie hingehören: Ins Schlafzimmer. Die meisten Schwulen die ich kenne, finden den LGBT-Homokult auch widerlich und distanzieren sich davon.

Wenn ich LGBT sage, meine ich so etwas hier:
https://bilderupload.org/image/d82f34972-image9.jpg

Truth sounds like hate to those who hate truth
24.06.21 13:49
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Thomie
Gast

 
Beitrag #38
RE: 女性名詞と男性名詞
Hallo 梨ノ木, tut mir leid, ich habe nicht immer Zeit, in der richtigen Länge zu antworten. Hier also:

Zitat:Eine unsachgemäße oder unnötige medizinische Behandlung hingegen, insbesondere ohne vorherige genaue Aufklärung und Einwilligung des Patienten, oder dessen Vertreters, sollte seit langem verboten sein. Das hat nichts mit dem "divers" Status zu tun. Wenn das in der Praxis derart rechtswidrig ablaufen sollte, wäre das skandalös und selbstverständlich strafrechtlich relevant.

Die Wikipedia weiß dazu unter Intersexualität:

Zitat:Ab den 1960er Jahren wurden bei Kindern mit nicht eindeutig bestimmbarem Geschlecht häufig bereits im Neugeborenenalter geschlechtsangleichende Operationen durchgeführt. (...) Diese Eingriffe wurden zumeist ohne wirksame Einwilligung der Eltern, insbesondere ohne hinreichende Aufklärung über die mit diesen Eingriffen einhergehenden Risiken und medizinisch notwendigen Folgebehandlungen durchgeführt sowie oftmals auch ohne zwingende medizinische Indikation. Dies stand im Widerspruch zu der Bedeutung dieser Maßnahmen als irreversible Eingriffe in den Kernbereich der persönlichen Identität und der körperlichen Unversehrtheit.

Schön, dass wir uns da einig sind. zwinker
Das klingt für mich sehr nach Zwangsoperation.

Ich glaube aber, wir haben eine andere Definition von Zwangsoperation. Intersexuelle Kinder konnten sich natürlich auch gegen die Operationen dann nicht wehren, wenn die Eltern die Erlaubnis dafür erteilten. Das sehe ich ebenfalls als Zwangsoperation an und Betroffene auch. Du nicht? (jeder Zeitungsartikel würde das tun ...) Rechtlich ist das natürlich anders, aber ich finde, du machst es dir doch sehr einfach in der Argumentation.
Glaubst du, die Eltern entscheiden in solch einer Situation immer richtig und im Sinne des Kindes? Da du eine Vormundschaft hast, wirst du wohl wissen, wie es ist, wenn du in einer Runde mit Fachärzten sitzt und diese alle auf eine Operation „im Interesse des Kindes“ drängen. Diese findet dann natürlich unter genau deinen Argumenten statt: Das Kind ist „krank“ bzw. "korrekturbedürftig" und entspricht nicht „der zweigeschlechtlichen Norm“ und muss deshalb auf jeden Fall operiert werden. Gerade diese Argumentation von „krank“ und „zweigeschlechtlicher Norm“ bildet doch die Grundlage, die Eltern auf eine Operation hinzudrängen. Deshalb ist es eben nicht „erstmal vielleicht nervig“, es wurden irreversible Operationen getätigt genau aus diesem Grund.
Und genau deshalb dürfen Eltern in diesem Fall seit Mai 2021 nicht (zum Beispiel auf Drängen von Ärzten) mehr über die Köpfe ihrer Kinder hinweg entscheiden.

Du schreibst selbst: "Ich bin selbst seit Jahren gesetzlicher Vertreter einer anderen Person und ohne meine Zustimmung läuft gar nichts, schon gar keine größeren Eingriffe!" Und ausgerechnet hier hoffst du dann, dass die Ärzte schon alles richtig entscheiden?

Du schreibst:
Zitat:Ich wundere mich nur warum man sich angeblich (laut Deiner Aussage) im Fall der Intersexuellen nicht an geltendes Menschen- und Medizinrecht hält. Die Einhaltung hat nichts mit irgendeinem Status zu tun, sondern ist schlicht elementares Menschenrecht, das ausnahmslos gelten sollte.
Nochmals, falls das in Deutschland (oder anderswo) nicht so sein sollte, muss natürlich sofort Abhilfe geschaffen werden, damit hier Gleichbehandlung und Menschenrecht herrscht.

Siehe dazu oben.

So einfach ist es selbst mit der neuen Gesetzeslage nicht, denn:

Zitat:Obgleich medizinische Leitlinien keine Indikation mehr für rein kosmetische Operationen vorsehen, legen Studien nahe, dass sie bis Ende 2016 nicht rückläufig waren und weiterhin durchgeführt wurden. Es scheint diesbezüglich an Problembewusstsein zu mangeln; bezeichnend ist insofern die Stellungnahme der Bundesärztekammer, die Vorwürfe nicht "erforderlicher" Eingriffe zurückweist und das Gesetz als unnötige bürokratische Hürde und unangemessenen Eingriff in die ärztliche Berufsfreiheit rügt.
Selbstvertretungsorganisationen beklagen angesichts der mangelnden Einsicht von Mediziner:innen seit langem fehlende Sanktionen.

https://www.lto.de/recht/justiz/j/gesetz...henrechte/

Weiter heißt es dort:

Zitat:Angesichts der Erschwernisse bei der individuellen Rechtsdurchsetzung ist es bedauerlich, dass nicht nur auf Sanktionen (für Ärzte) verzichtet, sondern auch keine Entschädigungsmöglichkeit für vergangene, menschenrechtsverletzende Operationen geregelt wurde, wie sie der VN-Fachausschuss gegen Folter empfohlen hatte.

Das klingt für mich leider nicht so, als ob das alles schon in Ordnung wäre, selbst wenn es mit dem Medizinrecht in Einklang stehen mag. Vielleicht leuchtet in diesem Zusammenhang auch ein, warum man sich beim Ärzteblatt über eine generell niedrige Zahl Intersexueller freuen könnte?

Ich hoffe also, es leuchtet ein, warum ich den Vergleich mit den Impfungen unpassend fand. Diese Kinder hatten nicht die Wahl, es wurde einfach gemacht, du kannst es dir aussuchen.

Dann dazu:
Zitat:Ich habe vor allem den Eindruck, dass Dich das Thema emotional sehr bewegt - eben weil Du Fälle im Bekanntenkreis kennst, denen man anscheinend Unrecht angetan hat. Das verstehe ich durchaus.

Das ist nett von dir. Ich sehe mich aber auch im Recht, hier sauer auf dich zu sein, da du in meinen Augen meinen Freudes- und Bekanntenkreis beleidigst, in dem du ihn als „krank“ (was eine Notwendigkeit der Heilung impliziert, siehe oben) pathologisierst und ihre Probleme in die Nähe der Geisteskrankheit rückst (was dein Vergleich implizierte), was beides nicht der Fall ist.

Zitat:Dass sich durch Abweichungen in der Ausbildung der Geschlechtsorgane etc. massive Probleme für die Betroffenen ergeben können, dürfte auch der Leitgedanke der Mediziner sein, die intersexuelle Menschen als krank bezeichen.

Siehe dazu oben: zumeist unötige Indikation.

Zitat:Daraus aber eine Notwenigkeit für die offizielle Anrede "divers" abzuleiten, will sich mir nach wie vor nicht erschließen. Und das war im Grunde das, was ich dir schon die ganze Zeit zu sagen versuche.

Nein, das sehe ich nicht so. Die Notwendigkeit ergibt sich daraus, dass Menschen geklagt haben, nicht als männlich oder weiblich eingetragen zu werden, weil sie beide Geschlechtsmerkmale in sich tragen. Deshalb heißt es ja auch intergeschlechtlich. Und deswegen wird die Gruppe divers nicht kleiner, weil die Betroffenen verschiedene Ausprägungen haben, sondern größer, solange sie nicht nur männliche oder weibliche Merkmale besitzen. Deshalb finden sich eben auch verschiedene Personen in dieser Gruppe wieder. Und ja: Wenn es 160.000 Menschen in Deutschland sind, was eine moderate Schätzung ist, ich habe auch höhere Zahlen gesehen, oder aber auch nur 80.000, ist das immer noch 1 Person in 1000 in Deutschland. Für mich wäre das okay, eine Anrede einzuführen. Wie niedrig die Zahl sein muss, damit es nicht mehr okay ist, möchte ich nicht diskutieren.
https://www.spiegel.de/panorama/gesellsc...77436.html

Alle anderen Probleme ergeben sich im Deutschen daraus, dass wir eine Anrede für Männer und Frauen haben und eine Sprache, die ein grammatisches Geschlecht kennt. Sprachen, die das nicht haben, haben hier kein Problem.

Und deshalb halte ich einen solchen Einwand für völligen Unsinn:
Zitat:Denn, um das auf die Spitze zu treiben, wenn jemand nicht schwer krank ist sondern "nur" z.B. eine Schilddrüsen-Unterfunktion hat (und Hormone einnehmen müßte/könnte) , muß man für diese Person eine spezielle Anrede offiziell einführen? - Natürlich nicht.
Das Deutsche markiert grammatisch keine Krankheiten und keine Schilddrüßenunterfunktion.

---

Du hast recht, über alles weitere ließe sich wahrscheinlich im Detail ausgiebig streiten. Vor allem auch, was oben "kosmetisch" bedeutet. Da empfehle ich dir wieder Tatsachenberichte.
Ich fände es durchaus schön, wenn wir das im Sinne des Forums nicht tun würden. Eigentlich gehört diese Diskussion nicht hierher. Ich schreibe hier auch nur, weil vorher jemand meinte, dass Forum gerade mit seinem Weltbild zu spammen, was auch andere durchaus so gesehen haben (siehe nur: nokoribetsu). Du kannst aber gern hierauf reagieren und die Punkte aus deiner Sicht bewerten. Ich werde das lesen. Ich werde es aber vorziehen, dann nicht mehr zu kommentieren.

Ich möchte mich aber der Diskussion mit dir deshalb nicht verweigern. Ich glaube einfach, die wichtigsten Punkte sind jetzt so langsam alle gesagt. Wir wiederholen uns ja auch. Ich grüße dich, es war eine anregende Diskussion, auch wenn wir nicht dieselbe Meinung haben.

Thomie

+ dickes Danke an die Moderation. Ich werde mich hier jetzt zurückziehen.
25.06.21 13:23
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