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枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
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Mika die Große


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Beitrag #11
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
mmmh...
hab das mit dem "Frikativ" nicht verstanden, aber: Wenn ひ von "fi" kommt... "fi" wird doch eher " spitz gehaucht" (tut mir leid, bin kein Sprachwissenschaftler), waehrend ひ nicht wie "ich, sondern eher wie in dem Namen "Michi" (mir faellt grad kein Wort ein), also nicht so geschlossen und schaerfer gesprochen wird.
Dieses ひ und "fi" sind doch grundverschiedene Laute ? kratz

Faitto!
14.09.04 04:21
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Koorineko


Beiträge: 913
Beitrag #12
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
ein stimmloser palataler Frikativ ist z.B. "ch" in "ich" während das "ch" in "Buch" ein stimmloser velarer Frikativ ist. ^^;;;

Hört sich das nicht herrlich akademisch an??? hoho

Also somit hast du es schon verstanden.

Wie es zustande kommt dass aus "fi" --> "©hi" wird, das sollte man einen Linguisten fragen und ich befürchte dass hier niemand im Forum ist!
14.09.04 09:29
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Botchan


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Beitrag #13
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
Zitat:Wie es zustande kommt dass aus "fi" --> "©hi" wird, das sollte man einen Linguisten fragen und ich befürchte dass hier niemand im Forum ist!

Also, ich erlebe es nur selten, daß hier niemand im Forum ist.
Aber ich vermute, Du meinst, hier sei niemand, der sich mit Linguistik auskennt, oder?
Angesichts von z. B. Datenshis Kenntnissen - wieso bist Du da so pessimistisch? Du klingst ja schon fast wie "Renate"...

Ich könnte es ja vielleicht auch einmal versuchen, meinen Senf dazuzugeben, allerdings muß ich gestehen, daß ich Mikas Problem nicht verstanden habe...

Zitat:... waehrend ひ nicht wie "ich", sondern eher wie in dem Namen "Michi" (mir faellt grad kein Wort ein), also nicht so geschlossen und schaerfer gesprochen wird.

Für mich ist das "ch" in "ich", "mich", "Michi" und "Michael" absolut identisch. Ich durchschaue nicht ganz, was Dich irritiert...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.09.04 10:01 von Botchan.)
14.09.04 10:00
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Koorineko


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Beitrag #14
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
Zitat:Für mich ist das "ch" in "ich", "mich", "Michi" und "Michael" absolut identisch. Ich durchschaue nicht ganz, was Dich irritiert...

Das stimmt allerdings! Da gibt es keine Unterschiede. Ich dachte eher dass sie sich vielleicht wundert warum "fi" ein "hi" wurde da die Mundstellung beim Sprechen eine ganz andere ist. Also wundert es nur mich und nicht Mika grins
14.09.04 10:08
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X7Hell


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Beitrag #15
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
@Mika
Zum Begriff Frikativ, der heißt auf deutsch Reibelaut. Beispiele: s, sch, ch, f. Bei solchen Frikativen reibt sich der Luftstrom zwischen der Zunge und einer Stelle im Mund, z.B. dem Palat. Das Palat liegt an der oberen Seite der Mundhöhle, also an seiner Decke, zwischen Zähnen und Gaumen.
14.09.04 11:25
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Mika die Große


Beiträge: 98
Beitrag #16
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
Zitat:Für mich ist das "ch" in "ich", "mich", "Michi" und "Michael" absolut identisch. Ich durchschaue nicht ganz, was Dich irritiert...

Also ich spreche diese beiden "ch"s unterschiedlich, naemlich das "chi" in "Michi" steigend und das "ch" in "ich" gleichbleibend. Aber vielleicht ist das auch nur eine Eigenheit der Region meiner Mutter. zwinker

Zitat:Das stimmt allerdings! Da gibt es keine Unterschiede. Ich dachte eher dass sie sich vielleicht wundert warum "fi" ein "hi" wurde da die Mundstellung beim Sprechen eine ganz andere ist. Also wundert es nur mich und nicht Mika grins


Doch, doch! Genau das ist der Punkt!

Faitto!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.09.04 13:30 von Mika die Große.)
14.09.04 13:29
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Botchan


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Beitrag #17
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
Aha. Nun ist mir auch klar, daß Du Dich wunderst. Allerdings fragt sich nun noch, wie Du darauf kommst, daß man das ひ ursprünglich tatsächlich "fi" (also z. B. wie in "finden") gesprochen hat. Das halte ich für unwahrscheinlich. Ich denke nämlich, daß sowohl "hi" als auch "fi" nur Umschriften sind, die noch keinen Hinweis darauf geben, wie die Silbe wirklich klingt.

Aber vielleicht finden wir ja noch etwas mehr dazu heraus...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 14.09.04 14:03 von Botchan.)
14.09.04 14:01
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Koorineko


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Beitrag #18
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
Zitat:Aha. Nun ist mir auch klar, daß Du Dich wunderst. Allerdings fragt sich nun noch, wie Du darauf kommst, daß man das ひ ursprünglich tatsächlich "fi" (also z. B. wie in "finden") gesprochen hat. Das halte ich für unwahrscheinlich. Ich denke nämlich, daß sowohl "hi" als auch "fi" nur Umschriften sind, die noch keinen Hinweis darauf geben, wie die Silbe wirklich klingt.

Aber vielleicht finden wir ja noch etwas mehr dazu heraus...

Wie "finden" wurde "fi" bestimmt nicht ausgesprochen! Hör dir mal den heutigen Laut ふ "fu" an. Der hat mit dem "fu" in z.B. "Furie" nicht allzuviel zu tun sondern wird ähnlich gehaucht wie "hu" in "Husten", aber noch mehr.
Aber schön dass du dir als Einziger Gedanken gemacht hast. Die Entwicklung ist eine rein subjektive Annahme da "fu" eben fast wie "hu" klingt. augenrollen Kann ich weder beweisen noch widerlegen, da ich im Web keinerlei Aufzeichnungen gefunden habe. Vielleicht wird jemand anderes fündig. kratz
14.09.04 20:43
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Botchan


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Beitrag #19
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
Zitat:Hör dir mal den heutigen Laut ふ "fu" an. Der hat mit dem "fu" in z.B. "Furie" nicht allzuviel zu tun sondern wird ähnlich gehaucht wie "hu" in "Husten", aber noch mehr.

Hm... ich glaube, jetzt liegt wieder einmal ein Mißverständnis vor.

Mir brauchst Du nicht zu erzählen, daß die Silbe ふ (Hepburn-Umschrift "fu") nicht wie ein deutsches "Fu" in z. B. "Furie" klingt. Das ist mir natürlich bekannt. (Und ich denke, das ist auch Mika klar.)

Aber - um das Mißverständnis auszuräumen... vielleicht läßt sich gerade an der Silbe ふ illustrieren, was ich in meinem Posting meinte, als ich schrieb: "Ich denke nämlich, daß sowohl "hi" als auch "fi" nur Umschriften sind, die noch keinen Hinweis darauf geben, wie die Silbe wirklich klingt." Denn das ist bei ふ ja genauso der Fall. Nach dem Hepburn-System umschreibt man die Silbe mit "fu", nach dem in Japan selbst verwendeten Kunrei-System mit "hu". Der tatsächlichen Lautung von ふ wird man aber mit beiden Umschriften nicht gerecht - zumindest nicht, wenn man "fu" und "hu" so spricht, wie sie ein Deutscher sprechen würde.

Dasselbe gilt nun wohl für "fi" und "hi" bei der Umschrift von ひ. Wie diese Silbe heutzutage standardmäßig ausgesprochen wird, wissen wir alle. Und alles, was ich zum Ausdruck bringen wollte, ist, daß das wohl auch noch nie völlig anders gewesen ist. Insbesondere wollte ich deutlich machen, daß ich es für unwahrscheinlich halte, daß diese Silbe jemals so geklungen hat wie ein deutsches "Fi" in z. B. "finden".

Ich nahm nun jedoch an, daß Mika glaubte, die Silbe ひ sei einst tatsächlich wie ein deutsches "Fi" ausgesprochen worden. (Deswegen fragte ich sie auch, woher sie diese Information habe.) Nur unter der Annahme, daß ihrer Meinung nach ひ einst wirklich wie ein deutsches "Fi" geprochen wurde, war mir ihre Verwunderung erklärlich. Oder habe ich das falsch verstanden?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.09.04 06:18 von Botchan.)
15.09.04 05:39
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Mika die Große


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Beitrag #20
RE: 枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
Nun, Koorineko schrieb:
Zitat: Allesdings scheint ひ aus dem Laut "fi" zu stammen.
daher. Und wie alle hier wohl wissen (wie Botchan ausfuehrte) werden das ひ und das ふ sehr unterschiedlich gesprochen, obwohl sie in der selben Silbenreihe stehen.
Daher frage ich mich, wie sich zwei Laute in der selben Reihe so auseinanderentwickeln konnten.
Ich hoffe, ich habs jetzt geschafft, mich klar auszudruecken. rot

Faitto!
16.09.04 01:35
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枕詞 Makura Kotoba / Lautverschiebung
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