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[外] in dictionary.goo.ne.jp
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harerod


Beiträge: 392
Beitrag #1
[外] in dictionary.goo.ne.jp
Könnte mir bitte jemand auf die Sprünge helfen und die Bedeutung und Lesung von [外] bei der 訓読み in diesem "goo.ne.jp"-Eintrag aufschlüsseln? Meine Vermutung ist "selten" oder "sonstige". Leider finde ich gerade keine passende Legende. - Danke.


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27.03.24 10:15
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vdrummer


Beiträge: 1.395
Beitrag #2
RE: [外] in dictionary.goo.ne.jp
Ich nehme mal an, hier geht es um 表外読み, also Lesungen, die nicht offiziell Teil der 常用漢字 sind:
https://kanji.jitenon.jp/cat/hyogai.html



In der Liste der 常用漢字 des japanischen Kultusministeriums [0] steht die Lesung tatsächlich nicht drin. Siehe auch Screenshot im Anhang.

[0] https://www.bunka.go.jp/kokugo_nihongo/s...101130.pdf


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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.03.24 11:21 von vdrummer.)
27.03.24 11:17
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梨ノ木


Beiträge: 462
Beitrag #3
RE: [外] in dictionary.goo.ne.jp
Die Frage stellten sich Japaner auch schon (natürlich wieder mal per yahoo, weswegen ich den VPN anschmeißen musste.)

Zitat:これ、Goo辞書の画面なんですけど、[外]とはどういう意味ですか?(読み方のところに書かれているやつです。)

die Antwort darauf:

Zitat:[外]という記号は、その読み方が「表外読み」であることを示しています。
日本には、常用漢字表というのがあり、そこに漢字やその読みなどが定められています。ですが、漢字には長い歴史があり、広く使われているためにその表には乗っていない読みがあります。
それを表外読みといい、わかりやすくするために記号を付けて示しています。
27.03.24 11:19
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harerod


Beiträge: 392
Beitrag #4
RE: [外] in dictionary.goo.ne.jp
Danke Euch beiden - 表外読み war der Begriff den ich gesucht habe.

Das Ganze ist insofern etwas spannend, weil jisho.org, bzw. dessen Basisdatenbanken, diese Lesungen häufig nicht unter Kun-/On-Lesung zeigen. Blöd wird die Sache dann, wenn diese Lesung in den Beispielen für zusammengesetzte Begriffe (Compounds) vorkommt. Der geneigte Leser fragt sich dann eben: "wo kommt diese Lesung her?"

Bevor ich mir jetzt von 梨ノ木 eine Predikt anhören muss: Ich bin ja schon überzeugt, dass einsprachige Wörterbücher mehr Sinn machen - mir fehlen halt die Fertigkeiten. Aber ich arbeite daran. grins

Das ist mir über den Weg gelaufen, als ich gestern Yomitan unter Firefox/Win10 installieren wollte:
https://www.reddit.com/r/LearnJapanese/c...?rdt=42014
"The problem with J-E dictionaries is that they aren’t really descriptions of japanese words like a native dictionary, but more like a thesaurus with english words. Using an english analogy, the definition for "dilapidated" is "reduced to or fallen into partial ruin or decay, as from age, wear, or neglect", but if you look up "dilapidated" in the thesaurus, you’ll get words like "battered", "damaged", or "crumbling". These synonyms may hint at what "dilapidated" means and get you 80% of the way there, but it won't ever be as precise as the definition."

Aktuell habe ich Probleme mit dem Setup vom Yomitan, deswegen bleibe ich erstmal bei Yomichan und probiere es in ein paar Monaten wieder.
27.03.24 13:51
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梨ノ木


Beiträge: 462
Beitrag #5
RE: [外] in dictionary.goo.ne.jp
(27.03.24 13:51)harerod schrieb:  Bevor ich mir jetzt von 梨ノ木 eine Predikt anhören muss: Ich bin ja schon überzeugt, dass einsprachige Wörterbücher mehr Sinn machen - mir fehlen halt die Fertigkeiten. Aber ich arbeite daran. grins

Du musst Dich ja nicht für das ein oder andere entscheiden, sondern kannst mit Yomichan (und später vermutlich auch Yomitan) einfach mehrere Wörterbücher gleichzeitig nutzen. In der "Übergangsphase", in der ich mit den rein japanischen Erklärungen noch meine Probleme hatte, habe ich einfach auch noch ein Japanisch->Englisch Wörterbuch mit eingebunden und Yomichan hat mir dann sowohl die jap->jap als auch die jap->engl Ergebnisse geliefert. Ganz praktisch.

Außerdem bietet Yomichan (kann man einstellen!) rekursives Suchen, d.h. man kann im Suchergebnis zu einer Vokabel ebenfalls Yomichan verwenden und sich so immer weiter durchhangeln.

harerod schrieb:"The problem with J-E dictionaries is that they aren’t really descriptions of japanese words like a native dictionary, but more like a thesaurus with english words. Using an english analogy, the definition for "dilapidated" is "reduced to or fallen into partial ruin or decay, as from age, wear, or neglect", but if you look up "dilapidated" in the thesaurus, you’ll get words like "battered", "damaged", or "crumbling". These synonyms may hint at what "dilapidated" means and get you 80% of the way there, but it won't ever be as precise as the definition."

Das beschreibt die Problematik recht gut finde ich. Daher: so früh es geht auch jap->jap Wörterbücher nutzen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.03.24 15:58 von 梨ノ木.)
27.03.24 15:57
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harerod


Beiträge: 392
Beitrag #6
RE: [外] in dictionary.goo.ne.jp
Genau, Du hattest mich ja damals auf die Idee gebracht, mir Yomichan nochmal genauer anzuschauen. Die Verwendung der zwei Wörterbücher hatte ich dann im Forum und hier
https://www.harerod.de/nihongo/#RIKAI
beschrieben.
Gestern wollte ich das Ganze unter Yomitan einrichten und bin zunächst gescheitert (Yomitan hat nicht näher spezifizierte Fehler beim Einbinden der Wörterbücher gemeldet). Wenn ich das irgendwann mal erfolgreich zum Laufen bekomme, schreibe ich das hier im Forum.

Edit 2403271919: Ich habe Yomitan nochmal komplett aus Firefox gelöscht und neu installiert und eingerichtet. Funktioniert nun gewünscht. Da habe ich wohl gestern irgendeinen Fehler gemacht.
Die Einstellung ist jetzt wieder wie vorher beschrieben: erstes Popup JP-JP (大辞林), zweites Popup JP-EN (JMdict).
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.03.24 20:24 von harerod.)
27.03.24 17:48
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cat


Beiträge: 1.386
Beitrag #7
RE: [外] in dictionary.goo.ne.jp
(27.03.24 13:51)harerod schrieb:  "The problem with J-E dictionaries is that they aren’t really descriptions of japanese words like a native dictionary, but more like a thesaurus with english words. Using an english analogy, the definition for "dilapidated" is "reduced to or fallen into partial ruin or decay, as from age, wear, or neglect", but if you look up "dilapidated" in the thesaurus, you’ll get words like "battered", "damaged", or "crumbling". These synonyms may hint at what "dilapidated" means and get you 80% of the way there, but it won't ever be as precise as the definition."

Wow, das war jetzt quasi eine Erleuchtung für mich, so hatte ich das noch nie gesehen.

Ich mache in letzter Zeit gerne englische Worträtsel und verwende bei Bedarf Merriam Webster. Da gibt es bei manchen sich überschneidenen oder ähnlichen Wörtern extra noch eine Erklärung über die subtilen Unterschiede, das finde ich auch sehr nützlich.
28.03.24 11:22
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harerod


Beiträge: 392
Beitrag #8
RE: [外] in dictionary.goo.ne.jp
*seufz* Leider bin ich nur der Überbringer, nicht der Erzeuger der erleuchtenden Botschaft.

FROHE OSTERN!
28.03.24 22:16
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harerod


Beiträge: 392
Beitrag #9
RE: [外] in dictionary.goo.ne.jp
Ich wärme meinen Thread nochmal auf, weil ich zur Goo-Legende noch weitere Fragen habe:

https://dictionary.goo.ne.jp/word/kanji/%E5%8D%B1/
[中] <- was könnte das Bedeuten?

https://dictionary.goo.ne.jp/word/kanji/%E6%A5%AD/
[高] <- was könnte das Bedeuten?

Vielleicht ein Schulabschnitt?

https://dictionary.goo.ne.jp/kanji/ <- in der Gebrauchsanleitung habe ich nichts gefunden.
11.04.24 19:33
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梨ノ木


Beiträge: 462
Beitrag #10
RE: [外] in dictionary.goo.ne.jp
(11.04.24 19:33)harerod schrieb:  Vielleicht ein Schulabschnitt?

Ich poste das mal hier, weil es wieder nur auf Yahoo zu finden war und ohne VPN da nichts zu machen ist:

https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa...0292152365 schrieb:goo辞書の種別から、「交」は常用漢字かつ教育漢字(小学校で習う漢字)であることが分かります。
漢検の級は「9級」であり、小学2年で習う漢字であることも分かります。

ところが、漢字は小学校で習っても、その読みの全てを小学校で習うとは限りません。難しい読みは、「中学校」・「高校」にならないと、習わないものもあります。
いつ習うかは、「音訓の小・中・高等学校段階別割り振り表」に示されています。画像はその例です。
「交」の読みのうち、「かう」「かわす」は、中学校に割り振られています。すなわち、goo辞書中の[中]は、中学校で習う読みであることを示しています。
「更」は中学校で習いますが、読みの中には高校にならないと習わない読みがあります。その場合は、[高]で示してあります。中学校で習う漢字なので、「中」は示していません。

なお、[外]は、常用漢字表にない音・訓でいわゆる「表外読み」を示しています。

goo辞書「更」

https://dictionary.goo.ne.jp/word/kanji/%E6%9B%B4/

Auch hier war die Frage eines Japaners, was denn das [中] zu bedeuten hat, und zumindest diese Antwort (der nicht widersprochen wurde) legt nahe, dass es sich um die Schulabschnitte handelt, in denen die Schüler die entsprechende Lesung eines Kanji lernen. Deine Vermutung scheint also zu stimmen grins
11.04.24 19:59
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[外] in dictionary.goo.ne.jp
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