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2kyuu Grammatik (N2)
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #11
RE: 2kyuu Grammatik (N2)
Vielen Dank auch noch von meiner Seite. Die vielen Beispielsätze sind sehr anschaulich. Ich habe die Materie zwar schon mal gelernt und auch verstanden, aber sie vertiefen das Verständnis sehr schön.

Eine Anmerkung abseits vom Thema. Es gibt in den Forumsregeln den Passus, dass man in den Beiträgen nicht übermässig Gebrauch von japanischer Schrift machen sollte. Dafür gibt es gute Gründe und ich nenne mal nur dreii. Zum einen sollen Anfänger nirgends ausgegrenzt werden, die die Schrift noch nicht so gut beherrschen. Zum andern soll verhindert werden, dass hier fehlerhaftes Japanisch unkorriegiert stehen bleibt und womöglich gelernt wird. Außerdem kann es doch immer mal passieren, dass jemand an einem Rechner sitzt, an dem keine asiatischen Schriften installiert sind, sei es in einem Internet-Cafe oder am Arbeitsplatz (als ich neulich zum Beispiel bei meinen Eltern zu Besuch war, konnte ich an deren PC ein paar Beiträge nicht lesen).
Wir haben gestern bei unserem Treffen ein bisschen darüber gesprochen und waren uns (einschl. aller drei Admins) einig, dass wir in diesem Fall eine Ausnahme geltend machen. Zatsugaku-Hakase ist schließlich Muttersprachler und von daher besteht die Gefahr eines fehlerhaften Gebrauchs ja schon mal nicht. Wir waren außerdem aller einer Meinung, dass die Beiträge von Z.-H.-san sehr fundiert und äußerst lehrreich sind. Herzlich willkommen! Kore kara mo yoroshiku onegai shimasu!

正義の味方
13.06.10 17:51
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chochajin


Beiträge: 358
Beitrag #12
RE: 2kyuu Grammatik (N2)
@atomu: Das tut mir wirklich leid! Mir war tatsächlich nicht bewusst, dass man in einem Forum, wo es um das Erlernen der japanischen Sprache geht, nicht Japanisch schreiben darf/soll. Keine Ahnung, wie ich auf die "verrückte" Idee kam!!! augenrollen

Spaß beiseite. Ich verstehe die Begründung und werde mich in Zukunft daran halten, auch wenn ich mich mit Romaji schwer tue. Danke für den Hinweis.

Vielen Dank nochmal an Zatsugaku-Hakase für die ausführlichen Erklärungen!

Leben und Reisen in Japan: https://zoomingjapan.com

Verkaufe mehrere 100 Sachen direkt aus Japan: http://chochajin.livejournal.com/261458.html
16.06.10 03:48
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Ablïarsec


Beiträge: 287
Beitrag #13
RE: 2kyuu Grammatik (N2)
Nee, ich finde es schon legitim, japanisch zu schreiben, wenn es um JLPT-1+2 -Themen geht.

f'a rume catmé gereulacr - f'a flare rycmal gereulacr.
---------------------------------------------------
http://j-rock.megaweb.de
17.06.10 16:16
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snesy_
Unregistriert

 
Beitrag #14
RE: 2kyuu Grammatik (N2)
Zitat:私が説明に加えた「~ない」は、否定の意味ではなく、ことばの後ろにつき、そのことばの意味を強める働きをする「ない」です。

「~極まる」「極まりない」 の「ない」も否定ではなく、強調の「ない」です。
例:
失礼極まる ⇒(強調) 失礼極まりない
危険極まる ⇒(強調) 危険極まりない


現代「極まりない」が一語として認知されてますが、「きはまる」の連用形と「なし」に基づき、今でも否定には関係があります。

これから説明したいと思います。
「極まる」は「限界に達する」という意味で、最強の程度を表します。それに対して、「極まりない」はどういうことなんでしょうか?日本人の中にも「極まりない」と聞いて、違和感を感じる方がいると思いますが、それは、限界に達することを否定するわけです。しかし、「極まりない」の「ない」は限界に達することを否定せず、限界のあることを否定するのです。
07.07.10 04:13
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U^ェ^U


Beiträge: 81
Beitrag #15
RE: 2kyuu Grammatik (N2)
(07.07.10 04:13)snesy_ schrieb:  現代「極まりない」が一語として認知されてますが、「きはまる」の連用形と「なし」に基づき、今でも否定には関係があります。

これから説明したいと思います。
「極まる」は「限界に達する」という意味で、最強の程度を表します。それに対して、「極まりない」はどういうことなんでしょうか?日本人の中にも「極まりない」と聞いて、違和感を感じる方がいると思いますが、それは、限界に達することを否定するわけです。しかし、「極まりない」の「ない」は限界に達することを否定せず、限界のあることを否定するのです。

こんがらがっちゃいますね... zu kompliziert...
eigentlich... これはN2ではなく、N1の文法ですね。

あまり難しく考えず、以下のように考えてみたらどうでしょうか?

「極まる」 は、動詞(Verb)で、意味は、「限界に達する」(die Grenze erreichen)、「最高レベル(Höchste)に達する」ということです。
否定形(Negative Form)は、「極まらない」となります。

「極まりない」は、 形容詞(Adjektiv)で、「限界(die Grenze)がない」、「極まり(die Höhe, der Höhepunkt)がない」、「この上ない」という意味になります。

ですから、「極まりない」の方が意味が強まることが分かります。


*「習うより慣れろ」(Übung macht den Meister)ですので、
「どういう時に使うのか?」、N1の問題を探してきましたので練習してみてください。
文ごと(またはフレーズごと)覚えるのが、文法を覚えるコツですよ!!

--------------------------------------------------------------------------------
1 ギャラリーはたくさんあっても、鑑賞(   )絵はめったにない。

1)にたえる 2)にかかわる 3)極まる 4)ずくめの

--------------------------------------------------------------------------------
2 彼は力持ちだ。50キロ(     )石を軽々と持ち上げた。

1)極まる 2)からある 3)はおろか 4)までの

--------------------------------------------------------------------------------
3 出土した黄金の装飾品は、贅沢の(    )を尽くした当時の王族の生活を想像させる。

1)至り 2)極み 3)至る 4)極まる

--------------------------------------------------------------------------------
4 銀行にお金を借りに行ったときの行員の態度は、失礼(    )ものだった。

1)極まる 2)比べられない 3)最高の 4)非常な

--------------------------------------------------------------------------------
5 最近、車を運転(    )電話をかけている人が多い。危険極まることだ。

1)がてら 2)しながら 3)してから 4)かたわら

--------------------------------------------------------------------------------
6 こんな夜中に電話してくるなんて、非常識(   )。

1)極まっている 2)極めている 3)極まらない 4)極まりない

--------------------------------------------------------------------------------
7 カーレーサーはかっこ良く見えても、危険(    )仕事だ。

1)極まらない 2)極まりない 3)極まった 4)極める

--------------------------------------------------------------------------------
8 大恋愛の末、結婚して1カ月、きのうまで幸福(   )にあったA子さんは、ご主人を交通事故で亡くし、一瞬にして絶望の底に落ちてしまった。

1)極まりない 2)まみれ 3)の極み 4)の限り

--------------------------------------------------------------------------------
9 たった1人で雪山登山なんて、危険(     )。

1)極まりない 2)に相違ない 3)の至り 4)にたえない

--------------------------------------------------------------------------------
10 政治家が次々に逮捕されるという事態に国民は失望を(    )。

1)極まりない 2)かたくない 3)ほかならない 4)禁じ得ない

--------------------------------------------------------------------------------



正解:
1⇒1, 2⇒2, 3⇒2, 4⇒1, 5⇒2, 6⇒4, 7⇒2, 8⇒3, 9⇒1, 10⇒4
07.07.10 10:51
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Gast
Unregistriert

 
Beitrag #16
RE: 2kyuu Grammatik (N2)
(07.07.10 10:51)Zatsugaku-Hakase schrieb:  
(07.07.10 04:13)snesy_ schrieb:  現代「極まりない」が一語として認知されてますが、「きはまる」の連用形と「なし」に基づき、今でも否定には関係があります。

これから説明したいと思います。
「極まる」は「限界に達する」という意味で、最強の程度を表します。それに対して、「極まりない」はどういうことなんでしょうか?日本人の中にも「極まりない」と聞いて、違和感を感じる方がいると思いますが、それは、限界に達することを否定するわけです。しかし、「極まりない」の「ない」は限界に達することを否定せず、限界のあることを否定するのです。

こんがらがっちゃいますね... zu kompliziert...
eigentlich... これはN2ではなく、N1の文法ですね。

あまり難しく考えず、以下のように考えてみたらどうでしょうか?

「極まる」 は、動詞(Verb)で、意味は、「限界に達する」(die Grenze erreichen)、「最高レベル(Höchste)に達する」ということです。
否定形(Negative Form)は、「極まらない」となります。

「極まりない」は、 形容詞(Adjektiv)で、「限界(die Grenze)がない」、「極まり(die Höhe, der Höhepunkt)がない」、「この上ない」という意味になります。

ですから、「極まりない」の方が意味が強まることが分かります。

ご返事どうもありがとうございました。
Zatsugaku-Hakaseのご返事を最後までお読みしましたが、私の説明との差を教えていただけるのでしょうか。
08.07.10 21:08
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U^ェ^U


Beiträge: 81
Beitrag #17
RE: 2kyuu Grammatik (N2)
@snesy_

あ、snesy_ は、私にレスをしたのですか?
でしたら、私は、snesy_ に返事したのでありませんので、御礼には及びません。

貴方の説明は、この言葉の起源などを知らない日本人にとってはいいのかもしれませんが(私にとっては分かりにくかったですが)、日本語を勉強している人にとって理解するのが難しいと思ったので、理解しやすいように、「極まる」と「極まりない」についてさらに混乱しないように、このフォーラムの人たちに対して説明したんです。

ですから、しいて言えば違いは「説明の仕方」・・・でしょうか。

N1受験者は何かと覚えない事がたくさんあるので、あまり難しい説明をして、「この言葉がどう認識されているとか、元々こういう意味だったとか」いらない情報をインプットするのは脳の負担になりますし、実際に使うシーンを例にとってそのフレーズを理解しやすいように説明する方が実用的だと思うんです。
日本人が国語の勉強するのと、非日本語圏の人が日本語を教わるのではやり方が違うんです。
何のために「日本語教師養成」なるものがあるのか、お分かりでしょう。


あっそうそう、以下の文ですが…
(07.07.10 04:13)snesy_ schrieb:  日本人の中にも「極まりない」と聞いて、違和感を感じる方がいると思いますが、

日本人は、用法を覚えるのではなく生活の中で自然に口にするので、違和感を感じる人は少ないと思います。
ただ、「極まる」と「極まりない」の意味の違いについて、また、どちらが強い意味か?などの疑問を抱く人はいるかと思いますが。


(07.07.10 04:13)snesy_ schrieb:  それは、限界に達することを否定するわけです。

この意味は私には分からなかったのですが、前後の文の関係から、
それは、「極まりない」の「ない」を「限界に達する」ことを否定する「ない」と、考えてしまうからなのではないでしょうか?
と、言いたかったのではないか思ってますが、どうなんでしょう?

余談ですが、snesy_ がもし日本人でないとしたら、ご自分が書いた説明を理解しているレベルはネィティヴ並だと思います。

私があんまりこのForumで無料講座をすると教え子さんたちからクレーム来ちゃいますので、この辺で止めておきます。

では~。

追伸:
(07.07.10 04:13)snesy_ schrieb:  ご返事を最後までお読みしましたが、私の説明との差を教えていただけるのでしょうか。

ですが、敬語の使い方が間違っています。
こう書いたほうがよろしいかと…

ご返事を最後まで、読ませていただきましたが私の説明との「違い」を、教えていただけ ます/ません でしょうか?

でも、このForumではSIEではなくDUで話しますので、あまり硬い言い方はしないでもいいと思います。それに、文語より口語口調の方が読む方もわかりやすいと思いますし。
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.07.10 10:32 von U^ェ^U.)
08.07.10 22:46
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shakkuri


Beiträge: 1.387
Beitrag #18
RE: 2kyuu Grammatik (N2)
(08.07.10 22:46)Zatsugaku-Hakase schrieb:  日本語を勉強している人にとって理解するのが難しいと思ったので、理解しやすいように、「極まる」と「極まりない」についてさらに混乱しないように、このフォーラムの人たちに対して説明したんです。

ですから、しいて言えば違いは「説明の仕方」・・・でしょうか。

N1受験者は何かと覚えない事がたくさんあるので、あまり難しい説明をして、「この言葉がどう認識されているとか、元々こういう意味だったとか」いらない情報をインプットするのは脳の負担になりますし、実際に使うシーンを例にとってそのフレーズを理解しやすいように説明する方が実用的だと思うんです。
Dankeschön, Zatsugaku-Sensei. So ist mir das auch lieber. grins

接吻万歳
10.07.10 09:22
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U^ェ^U


Beiträge: 81
Beitrag #19
RE: 2kyuu Grammatik (N2)
Danke shakkuri, chochajin, atomu und Ablïarsec.
Bitte nenne mich nur "Zatsugaku".grins
Ich versuche leicht und verständlich zu erklären.zwinker
10.07.10 12:05
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snesy


Beiträge: 51
Beitrag #20
RE: 2kyuu Grammatik (N2)
(08.07.10 22:46)Zatsugaku-Hakase schrieb:  ですが、敬語の使い方が間違っています。
こう書いたほうがよろしいかと…

ご返事を最後まで、読ませていただきましたが私の説明との「違い」を、教えていただけ ます/ません でしょうか?

なぜ違うと思っていらっしゃいますか?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.07.10 15:09 von snesy.)
10.07.10 15:06
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2kyuu Grammatik (N2)
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