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Grammatik vs. Funktionen
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olo


Beiträge: 36
Beitrag #1
Grammatik vs. Funktionen
Liebe alle,

ich dachte, ich mache mal wieder einen neuen Beitrag, also: Wenn man Japanisch lernt und irgendwann mehr, dann greift man zu einer der üblichen Grammatiken. Normalerweise ist man an eine grammatische Ordnung der Sprache gewöhnt, was ja auch sinnvoll ist. Was mir in den letzten Jahren beim Lernen und Weiterkommen aber immer wieder geholfen hat, ist, von dieser grammatischen Ordnung wegzugehen und in Funktionen zu lernen, also zum Beispiel alle themenordnenden Strukturen zusammenzufassen oder alle paraphrasierenden usw.

Wenn ich an themenordnende Strukturen denke, meine ich Formen wie diese hier:

no koto + kedo 明日の会議のことなんですけど... ein Thema starten
kedo 先の話のつづきだけど... zu einem Thema zurückgehen
tokoro de ところで das Thema wechseln
ga すみません、話は違いますが... das Thema wechseln
to ieba 「お金」といえばさ、俺は最近すごいおいしいバイト見つかったけどさ das Thema wechseln
janai desu ka ...じゃないですか ein Thema starten

Ich habe das Ganze hier auch einmal länger beschrieben:
https://deranderejapanischblog.wordpress...al-anders/

Was mich interessieren würde, ist, ob es euch auch so geht. Lernt ihr auch in solchen Formen? Seid ihr selbst schon auf Satzmuster gestoßen, bei denen ihr das Gefühl habt, sie machen mehr, als das, was in den Wörterbüchern steht (das ist nicht bei allen Punkten oben so, ich denke oben vor allem an janai desu ka)?

Vielleicht ist das Thema ja für fortgeschrittene Lerner interessant. Viele Grüße an alle
12.10.19 10:32
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Yano


Beiträge: 2.296
Beitrag #2
RE: Grammatik vs. Funktionen
Als Bayer verstehe ich das Gewese nicht, was manche Leute mit dem "kedo" machen. Das ist eine Höflichkeitsform. Im Deutschen nimmt man einen Konjunktiv dafür, und ich würde mal sagen, besonders im Süden. Ich mein ja nur.
:
Im vertrauten, mundartlichen Umgang wird zugunsten der Kadenz auf die Phrasen für den Themenwechsel oft verzichtet. Das mag dann wohl meine Aufnahmekapazität übersteigen. Im Paarsekundentakt wird das Thema gewechselt, der Fernseh plärrt auch rum, ich hör eher auf den Fernseh, der spricht keinen Dialekt, plötzlich werde ich von wem gefragt: "Gell?".
Einerseits muß ich dann tappig nachfragen, was denn Sache ist, aber andererseits ist das für den Studenten einer exotischen Fremdsprache eine hohe Auszeichnung: in diesem trauten Kreise bin ich kein Gaijin mehr, sondern akzeptiert, aber halt ein bissi doof.
Japanern, die einer deutschen Familie beitreten, geht es genauso.
12.10.19 18:37
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olo


Beiträge: 36
Beitrag #3
RE: Grammatik vs. Funktionen
Lieber Yano,

erst mal freut es mich, dass du in deiner japanischen Familie gut unter- und angekommen bist. Da bekommst du bestimmt einiges an Japanisch mit, was uns anderen vorbehalten bleibt. "urayamashii" schweift mir durch den Kopf.

Ich würde persönlich "kedo" wahrscheinlich jetzt nicht als Höflichkeitsform bezeichnen. Wenn "nan desu kedo" davor steht, ja, aber wenn es nur "da kedo" ist? Im Norddeutschen, das mir geläufiger ist, sagt man in dem Fall auch eher "wegen", wenn man den Satz wie mit "kedo" vorschaltet. Wenn es ein thematischer Wechsel ist, gern zusammen mit "du" oder "hier", wenn man etwas erneut anspricht, auch gern gepaart mit "noch mal" (2):

明日のパーティだけど、来る?来ない? Wegen der Party morgen, kommst du? Kommst du nicht?
((2) Du, wegen der Party noch mal, kommst du denn nun oder nicht?)

Freunde haben mich das durchaus häufig so gefragt, deshalb finde ich nicht, dass es unbedingt etwas mit der Höflichkeitsebene zu tun hat.

Aber du hast recht: Wenn man in der Familie zusammensitzt und alles durcheinanderspricht, mag das anders aussehen. Und auch, wenn man sich auf einer familiären Ebene unterhält. Nichtsdestotrotz: Wenn ich mit meiner Frau auf Deutsch spreche (die Deutsche ist), komme ich um die kleinen Wörtchen wie "eigentlich" oder "jedenfalls" trotzdem nicht herum, um mein Gespräch thematisch zu steuern.

Wahrscheinlich finde ich das Thema deshalb interessant und habe mich gefragt, ob es anderen auch so geht. Es sind diese kleinen Wörter, die oft schwieriger zu lernen sind, aber das Gespräch natürlicher wirken lassen. Die Wörtchen stehen auch nicht immer im Wörterbuch ("eigentlich" ist als Themenmarker im Duden, "jedenfalls" aber nicht), deshalb könnte der Austausch anderen (und auch mir) vielleicht helfen.
13.10.19 11:17
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Yano


Beiträge: 2.296
Beitrag #4
RE: Grammatik vs. Funktionen
(13.10.19 11:17)olo schrieb:  Wahrscheinlich finde ich das Thema deshalb interessant und habe mich gefragt, ob es anderen auch so geht. Es sind diese kleinen Wörter, die oft schwieriger zu lernen sind, aber das Gespräch natürlicher wirken lassen. Die Wörtchen stehen auch nicht immer im Wörterbuch ("eigentlich" ist als Themenmarker im Duden, "jedenfalls" aber nicht), deshalb könnte der Austausch anderen (und auch mir) vielleicht helfen.
Jedenfalls täte "jedenfalls" eigentlich durchaus schon in meinen beiden Rechtschreibduden stehen (wenn Du nichts dagegenhast), der eine von 1967, der andere von 2017. Aber sagen wir mal so: das mit diesen kleinen und im Unterricht schwierig lernbaren Wörtern, die man man im Alltag der Immersion mühelos nebenher intuitiv mitkriegt, weil sie immer zusammen mit Mimik, Gestik usw. daherkommen... oder auch nicht mitkriegt, auch nicht nach Jahrzehnten, was weiß denn ich.
とうにかくさあ da gibt es doch bestimmt Forschungsarbeiten drüber. Klar kann ich das für Dich raussuchen, ist halt im Moment eng, wird leider etwas dauern.
Jetzt war grad der Taifun 19. Hast Du gewußt, daß der außerhalb Japans einen Namen hat? Habibi oder so.
13.10.19 18:32
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olo


Beiträge: 36
Beitrag #5
RE: Grammatik vs. Funktionen
Lieber Yano,

also wenn "du nichts dagegen hast": in meinem Rechtschreibduden ist "jedenfalls" als THEMENmarkierung nicht aufgeführt - im Gegensatz zu "eigentlich" (dort: Partikel unter b). Lade gern die Bilder aus DEINEM Duden von 1967 oder 2017 hoch, wo die Funktion aufgeführt ist. Der Internetduden, der sich inhaltlich nicht von der Papiervariante unterscheidet, hat nur diesen Eintrag: https://www.duden.de/rechtschreibung/jedenfalls; und dort ist "jedenfalls" als Themenmarkierung nicht enthalten. Da du mir die Wörterbücher vorhältst: Prüf doch bei der Gelegenheit auch die Länge bei とうにかく.

Nein, du sollst mir natürlich die Forschungsarbeiten nicht heraussuchen - wenn es sie denn gibt. Denn: Es gibt nicht zu allem Forschungsarbeiten. Nicht jede einzelne sprachliche Form ist irgendwo untersucht. Gerade mit gesprochener Sprache tut sich die japanische Forschung auch immer noch schwer. Für gesprochenes Deutsch gibt es bei UTB gute Bücher. Für gesprochenes Japanisch gibt es (meines Wissens) kein Standardwerk.

Ich hatte einfach angenommen, das Thema wäre etwas, bei dem alle etwas lernen können, ich eingeschlossen. Schön wäre es doch, wenn man einen Teil der Immersion, von der du gesprochen hast, überspringen kann, weil man die Dinge vorher schon weiß und in schriftlicher Form hat. Dann ist man auf die Immersion nämlich nicht mehr in derselben Weise angewiesen.

Abschließend: Der Ton oben bei とにかく tut mir leid. Aber ich fand die Bemerkung zu den Wörterbüchern auch irgendwie äußerst unnötig. Ich hoffe jedenfalls, ich habe dir an anderer Stelle in diesem Forum nichts getan oder war unfair zu dir. Falls ja, tut es mir leid und ich entschuldige mich gern bei dir an dieser Stelle.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.10.19 20:27 von olo.)
13.10.19 20:24
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Phil.


Beiträge: 413
Beitrag #6
RE: Grammatik vs. Funktionen
In einem WB wird "kedo", als Abkuerzung von "keredomo" oder "keredo" angezeigt. Mehr nicht.
Ich sehe hier, dass es noch andere gibt.

https://ejje.weblio.jp/content/%E3%81%91%E3%81%A9
Es werden auch diverse Beispielsaetze in gruenen Kaestchen abgeboten.

Das "kedo" hat meiner Meinung die Gleiche Funktion wie im Deutschen die Puenktchen hinter einem Satz.
So unter anderen.... Wie stehst du dazu.... (sollen wir odeer sollen wir nicht?
Morgen gibt es eine Party..... kommst du? kommst du nicht?
Und wenn du nicht kommst dann ....

Es funktioniert auch, denke ich als laengerer Gedankenstrich. Und gibt dem Hoerenden die Moeglichkeit, wenn ihm danach ist, zu bejahen oder verneinen.
Hab diese Form oft bei Kleinkindern gehoert.

23.9.2019 Offline Datenbank mit 1.3 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
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15.10.19 14:07
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Phil.


Beiträge: 413
Beitrag #7
RE: Grammatik vs. Funktionen
Das was du hier behandelt haben willst, glaub ich sind Konjunktionen.
Es gibt einen ganzen Haufen dafuer im Japanischen. Wohl auch in allen anderen Sprachen auch.
接続詞

https://pothos.blue/setuzokusi.htm
Es gibt viele Webseiten zum Thema.
https://next.rikunabi.com/journal/20160819_1/

Nur den Sinn jeder einzelnen Konjunktion haengt dann doch eher mit dem Kontext zusammen.

Nimmt man den einen oder anderen Ausdruck und laesst ihn auf dieser Seite suchen, bekommt man einige Erklaerungen und auch Beispielsaetze dazu.
https://eow.alc.co.jp/search?q=%e3%81%a0...b%e3%82%89
Hier noch mit deinem Beispiel "kedo"
https://eow.alc.co.jp/search?q=%e3%81%91%e3%81%a9

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15.10.19 15:44
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olo


Beiträge: 36
Beitrag #8
RE: Grammatik vs. Funktionen
Lieber Phil.

(15.10.19 14:07)Phil. schrieb:  In einem WB wird "kedo", als Abkuerzung von "keredomo" oder "keredo" angezeigt. Mehr nicht.

Ich fürchte, das gilt nur für die mehrsprachigen Wörterbücher. Japanischsprachige Wörterbücher führen diese Verwendung (erst neuerdings allerdings, in meinem alten kôjien zu Hause ist es – glaube ich / nicht geprüft – nicht drin (Edit: jetzt geprüft: in meiner Ausgabe 4 für denshi jisho tatsächlich nicht enthalten)) sehr klar als eine eigenständige Bedeutung von keredomo (und allen Ableitungen), nämlich: eine Sache vorneweg sagen, um dann von da auf das Wesentliche (zum Beispiel eine Frage) zu kommen. Da sind die japanischen Wörterbücher in der Regel um einiges genauer als die mehrsprachigen und führen mehr Bedeutungen.

In thematischer Funktion finde ich persönlich die Auslassungspunkte nicht so passend und denke wie gesagt eher an "wegen", wenn man im Deutschen ähnliche Sätze baut und auf ein Thema zu sprechen kommen möchte.

Aber wenn es eher höflicher gemeint ist und Sätze ausgelassen werden, finde ich, hast du durchaus recht. Dann kann man Auslassungspunkte setzen für das, was nicht gesagt wird, aber beide Seiten wissen. Dieses "kedo" gehört dann eventuell auch mehr in Richtung Höflichkeit, je nachdem.

Ich finde, das erste Beispiel oben ist fast eher eine Art "Priming"-Phänomen, man nimmt etwas vorweg, zu dem dann etwas kommt:
Eine Sache in den Fokus rücken – dann eine Frage stellen / Aussage machen

Etwas ähnlich funktioniert das auch wie folgt, allerdings nicht thematisch, sondern eher Kritik ankündigend:
Ich will ja nichts Schlechtes über andere sagen, aber ... (also strukturell "ja – aber": zweiter Satz ist dann auf jeden Fall etwas Negatives)
Das geht auch im Japanischen:
Hito no koto wa amari iitakunai kedo ... (und dann kommt die Kritik, die man doch sagen will)


Übrigens gibt es noch einige andere Nuancen von kedo, die auch nicht unbedingt in Wörterbüchern stehen:
Sätze mit einer aufgebenden, niedergeschlagenen Nuance enden gern in "kedo ne":
どうでもいいんだけどねぇ (dô demo ii n da kedo nee – na ja, ist ja auch egal)

Edit: Sorry, zweiter Beitrag von dir kam parallel. Habe ich noch nicht gelesen …
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.10.19 19:45 von olo.)
15.10.19 16:10
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Phil.


Beiträge: 413
Beitrag #9
RE: Grammatik vs. Funktionen
Es gibt vieles was nicht in WB's uebersetzt wird, doch es gibt genau diese Begriffe und Woerter, die nicht im Hauptbegriff stehen, aber irgendwo im WB unter anderen Begriffen zu finden sind. Leider kann sich niemand das leisten, fuer jeden Begriff, ein ganzes WB durchzulesen. Daher gibt es heutzutage Datenbanken, die auch mit Joker arbeiten und dann Bruchstuecke aus geschriebenen Saetzen finden koennen. Als Joker werden oft * und ? verwendet. Wobei das ? eher fuer einen x-beliebigen Buchstaben gillt.

Der eine lernt mit Einsprachigen WB, der ander mit 2 Sprachigen WB. Man hat nicht die Zeit, fuer jeden Suchbegriff, Tage zu verwenden.
Zu Hause eventuell, ja kedo in einer Pruefung geht das nicht.
Und bei der Konversation erst recht nicht. Entweder es sitzt im Gehirn ... oder man ist aufgeschmissen.
Aber mit einem WB, kann man sich so allerhand ansehen, wie dies oder jenes verwendet wird, bzw wurde. Und wie viele Uebersetzungen so ein Begriff hat.

Es ist so, wie wenn man eine Liste von Mitgliedern einer Firma durchliest. Ohne sich um Kanji kuemmern zu muessen.

23.9.2019 Offline Datenbank mit 1.3 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
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15.10.19 16:38
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vdrummer


Beiträge: 1.161
Beitrag #10
RE: Grammatik vs. Funktionen
(15.10.19 16:10)olo schrieb:  Übrigens gibt es noch einige andere Nuancen von kedo, die auch nicht in unbedingt in Wörterbüchern stehen:
Sätze mit einer aufgebenden, niedergeschlagenen Nuance enden gern in "kedo ne":
どうでもいいんだけどねぇ (dô demo ii n da kedo nee – na ja, ist ja auch egal)

Sehr interessant, diese Beobachtung! Solche Funktionen, die über die wörtliche Übersetzung hinausgehen, sind mir natürlich bekannt, allerdings habe ich sie nie explizit, sondern nur über Immersion gelernt. Daher könnte ich sie niemals aufzählen und es fällt mir auch schwer, diese Funktionen präzise in Worte zu fassen.
どうでもいいんだけどね habe ich ohne drüber nachzudenken genau in solchen niedergeschlagenen Situationen genutzt. Und jetzt erkenne ich plötzlich die "Regel" dahinter. Solche Momente sind immer toll.

Ich habe generell sehr viel durch Immersion / im Kontext von Gesprächen etc. gelernt und kann mir daher nur schwer vorstellen, diese Komponente durch Lernen von Bedeutungsdefinitionen zu ersetzen. Aber vielleicht funktionert das bei bestimmten Lerntypen tatsächlich.
15.10.19 17:21
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Grammatik vs. Funktionen
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