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Grammatik vs. Funktionen
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olo


Beiträge: 51
Beitrag #11
RE: Grammatik vs. Funktionen
Lieber vdrummer und lieber Phil.,

(15.10.19 16:21)vdrummer schrieb:  Solche Funktionen, die über die wörtliche Übersetzung hinausgehen, sind mir natürlich bekannt, allerdings habe ich sie nie explizit, sondern nur über Immersion gelernt. Daher könnte ich sie niemals aufzählen und es fällt mir auch schwer, diese Funktionen präzise in Worte zu fassen.

Ah, Erleichterung. Haargenau in diesem Sinne hatte ich diesen Thread gedacht: nämlich zum Beispiel all jene "themenordnenden" Strukturen zusammenzutragen, die Leuten in den Sinn kommen. Yano hatte oben schon "tonikaku" beigetragen, was im Sinne von "Wie dem auch sei" als Themenwechsel oder Themenbruch auch dazugehört. So etwas zusammenzutragen finde ich persönlich nun ebenfalls nicht einfach, weil sich der Sinn oft auf den ersten Blick nicht erschließt und einiges an Selbstreflexion erfordert. Deshalb stehen solche Formen oft nicht in Wörterbüchern, vor allem, wenn es sich sowieso nicht um einzelne Wörter, sondern um Phrasen handelt. Auch Muttersprachler können solche Formen nicht immer auf Anhieb richtig analysieren. "janai desu ka" ist dafür ein gutes Beispiel, denn es ist oft Themenmarker, das wissen die Nutzer aber normalerweise gar nicht (auch Japaner nicht) und es wird von der Gegenseite in der Regel auch sprachlich missverstanden.

Und genau deshalb dachte ich auch, ich stelle das Thema hier in den Raum, jedem fällt hierzu vielleicht was ein.

Phil. hatte das Wort "Konjunktionen" ins Spiel gebracht. Einige der Formen werden in Wörterbüchern so geführt, andere nicht. Die Forschung spricht meistens von "Diskursmarkern" (es gibt auch andere Begriffe), weil sie, wie gesagt, den Diskurs ordnen, in diesem Fall regeln sie das Thema. Das kann dann ganze Absätze betreffen, wenn mit einem längeren Themenstrang gebrochen wird. Dann bezieht sich das Wort auf den ganzen Abschnitt davor, egal wie lang dieser ist. In diesem Sinne ist das Wort "Konjunktion" immer etwas irreführend, weil Konjunktionen normalerweise zwei Sätze verbinden. Aber die Terminologie ist mir hier gar nicht so wichtig. Im Deutschen befinden sich solche Begriffe meistens in den grammatischen "Abstellkammern" Adverbien+Partikeln.

In diesem Sinne, lieber Phil., ging es mir auch gar nicht darum, alle Bedeutungen von "kedo" zu erarbeiten. Es ging mir eher darum, nach Elementen in der Sprache zu suchen, die etwas mit der Themensteuerung zu tun haben. Natürlich: Wenn die Datenbank gut aufbereitet ist und sich alle Begriffe entsprechend finden lassen, beispielsweise unter "Thema", "themenordnend", dann gelänge man schneller ans Ziel.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 15.10.19 18:35 von olo.)
15.10.19 17:08
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vdrummer


Beiträge: 1.161
Beitrag #12
RE: Grammatik vs. Funktionen
(15.10.19 17:08)olo schrieb:  Auch Muttersprachler können solche Formen nicht immer auf Anhieb richtig analysieren.

Ich würde sagen "gerade" Muttersprachler. Solche aus mehreren Wörtern bestehende Diskursmaker sind genau wie Gradpartikeln Dinge, die man als Muttersprachler nutzt, ohne sich jemals Gedanken darüber zu machen. Ich weiß noch, als mich ein Nicht-Muttersprachler gebeten hat, mir die Bedeutung von "denn" in "Was ist das denn?" zu erklären und ich erstmal überhaupt nicht weiter wusste.
Auch als Nicht-Muttersprachler hat man es natürlich nicht leicht, da solche Bedeutungen, wie schon erwähnt, kaum verschriftlicht sind.

Zitat:
Und genau deshalb dachte ich auch, ich stelle das Thema hier in den Raum, jedem fällt hierzu vielleicht was ein.

Spontan fällt mir jetzt natürlich nichts ein, aber ich werde die Augen offenhalten. Jetzt, wo ich drauf sensibilisiert bin, springt mir sowas bestimmt beim Lesen ins Auge.
15.10.19 17:32
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olo


Beiträge: 51
Beitrag #13
RE: Grammatik vs. Funktionen
(15.10.19 17:32)vdrummer schrieb:  Ich würde sagen "gerade" Muttersprachler.

Hihi, natürlich bringst du's wie immer auf den Punkt.
15.10.19 18:41
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vdrummer


Beiträge: 1.161
Beitrag #14
RE: Grammatik vs. Funktionen
(15.10.19 17:32)vdrummer schrieb:  Solche aus mehreren Wörtern bestehende Diskursmaker sind genau wie Gradpartikeln Dinge, die man als Muttersprachler nutzt, ohne sich jemals Gedanken darüber zu machen.

Ich meine natürlich "Modalpartikeln" rot
15.10.19 19:33
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Phil.


Beiträge: 421
Beitrag #15
RE: Grammatik vs. Funktionen
Eine andere Moeglichkeit um Beispiele zu finden waere ueber diese Webseite.
Sie durchforstet alle bei Aozora befindlichen Texte nach deinem Suchbegriff.

Da hab ich es mal mit tonikaku versucht.

https://collocation.hyogen.info/word/%E3...3%81%8F/wo
Nur funktioniert es nicht mit kedo oder anderen Formen.
Aber solches funktioniert bestens.
https://collocation.hyogen.info/word/%E9%A0%AD/wo

頭[名詞] ~  [絞込み: の~| は~| が~| を~| すべて ]
So kann man hier noch auswaehlen mit welchem Partikel gesucht wird.
Bei dieser Suche war es 頭/wo
Das 頭 kann man in der Linkzeile aendern um andere Ergebnisse zu erhalten.
Aber Achtung! Es gibt Resultate, die mit allerlei Personen Namen versehen sind. Das kann oft zu Missverstaendnissen fuehren.

Eine Uebersetzungshilfe waere das Add-On Mate-Translate.

23.9.2019 Offline Datenbank mit 1.3 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.10.19 09:55 von Phil..)
19.10.19 09:53
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Grammatik vs. Funktionen
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