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Ausdruecke und Floskeln
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Phil.


Beiträge: 526
Beitrag #31
RE: Ausdruecke und Floskeln
出発を延期せざるを得なかった.
shuppatsu o enki sezaru o enakatta.

Man ist gezwungen die Abreise zu verschieben.

"Man" steht nicht im Satz, ich fueg ihn mal hinzu, ansonsten kommen wir nicht drum herum).

Aber die Formel せざる, ist das auch eine Form des "muessens".
Da es nach dem 延期 kommt, nehm ich mal an, dass es eine weitere Form von する ist. Kann das so sein?

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13.11.18 01:00
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Dorrit


Beiträge: 936
Beitrag #32
RE: Ausdruecke und Floskeln
So Ausdrücke / Formen stehen auch manchmal im Wadoku:

…せざるを得ない … tun müssen; nicht anders können, als ….

Und im WWWJDIC steht das ざる:
ざる (aux) (arch) (literary form of -ない) (See ざり・1) not; un-
13.11.18 02:00
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Phil.


Beiträge: 526
Beitrag #33
RE: Ausdruecke und Floskeln
Danke Dorrit,
Dieses zaru ざる ist ein Suffix.
延期、ist Aufschub unter anderem.

Aber dieses せ・ざる、das "se" steht dann doch fuer welches Verb?
Ich hab bisweilen nur 39 "zaru o " Datensaetze, davon 19 mit "sezaru o"

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13.11.18 09:08
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vdrummer


Beiträge: 1.203
Beitrag #34
RE: Ausdruecke und Floskeln
せざる kommt von する. Siehe zum Beispiel Tae Kims Grammar-Guide:

[Bild: zaru.jpg?dl=1]
13.11.18 09:16
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Phil.


Beiträge: 526
Beitrag #35
RE: Ausdruecke und Floskeln
Danke vdrummer.
Aber ich sitze irgendwie auf der Leitung.
Denn irgendwie hat doch jede auch nur so klitzekleine Silbe, Wort, Formulierung einen Sinn.


-zaru ざる wird gebildet indem man an der Endung der Verben -nai ない durch ざる ersetzt? 

Und wenn aber hier geschrieben steht, dass diese Formulierung -ざるを得ない "etwas nicht tun muessen" bedeutet, dann muesste das ざる doch diese Funktion haben, "etwas tun muessen" bedeuten?

すざる、suzaru - Dann hat dies die Bedeutung "tun muessen" und ersetzt die Formulierung, "しなければならない"

来ざる, kozaru - Dann hat dies die Bedeutung "koennen muessen" und ersetzt die Formulierung "こなければならない"
das を得ない zeigt "auf das nicht moeglich sein" hin, oder "nicht koennen" hin?

Hab ich das so richtig verstanden?

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13.11.18 11:12
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vdrummer


Beiträge: 1.203
Beitrag #36
RE: Ausdruecke und Floskeln
(13.11.18 11:12)Phil. schrieb:  Und wenn aber hier geschrieben steht, dass diese Formulierung -ざるを得ない "etwas nicht tun muessen" bedeutet, dann muesste das ざる doch diese Funktion haben, "etwas tun muessen" bedeuten?

Wie Dorrit schon geschrieben hat, ist ざる einfach eine (alte) Negation. Daher ist z.B. せざる = しない = nicht machen.
得る ist sowas wie "bekommen".

Bei 出発を延期せざるを得ない haben wir also eine Doppelte Negation: Das Nicht-Verzögern der Abfahrt haben wir nicht bekommen. Also bleibt uns nichts anderes übrig, als die Abfahrt zu verzögern.

Ich denke, so in etwa kann man sich das herleiten.

Bei solchen festen Formulierungen sollte man aber m.M.n. nicht krampfhaft versuchen, einen Sinn dahinter zu finden. Manchmal sind die einfach so. 行った方がいい zum Beispiel: Mir erschließt sich bis heute nicht, warum das Verb da in der Vergangenheit stehen muss.



Edit: Achtung! 〜ざるを得ない bedeutet "etwas tun müssen". Das ist kein "nicht" drin.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.11.18 11:50 von vdrummer.)
13.11.18 11:48
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Ehemaliges_Mitglied
Gast

 
Beitrag #37
RE: Ausdruecke und Floskeln
Lieber vdrummer,

das ich wahrscheinlich nicht mehr ganz aktuell, aber ich bin beim Stöbern darauf gestoßen und dachte, ich schreibe etwas dazu.

Ich glaube, eine Schwierigkeit bei grammatischen Formen besteht manchmal darin, dass ihre Benennung nicht immer unbedingt etwas mit der Gesamtheit an Funktion zu tun hat. -ta beispielsweise ist zwar Vergangenheit, wird aber auch verwendet als Perfekt, bei Entdeckungen (aa, atta!) , ausgesprochenen Entscheidungen (yoshi, kimeta!) oder Befehlen (doita, doita; chotto matta!).

Im konkreten Fall suru hô ga ii / shita hô ga ii hätte ich gesagt: -ta hat einmal mehr Nachdruck als Empfehlung. Dann ist -ta im Gegensatz zu -ru subjektiver, das heißt, die Form mit -ta würde man eher an eine Person richten, während die -ru-Form eher sachlich betrachtet.
Also zum Beispiel: Nimm besser einen Schirm mit bei dem Wetter vs. Bei so einem Wetter sollte man besser einen Schirm dabeihaben

Beste Grüße
18.12.19 11:35
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Ausdruecke und Floskeln
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