Antwort schreiben 
Ausdruecke und Floskeln
Verfasser Nachricht
Phil.


Beiträge: 350
Beitrag #31
RE: Ausdruecke und Floskeln
出発を延期せざるを得なかった.
shuppatsu o enki sezaru o enakatta.

Man ist gezwungen die Abreise zu verschieben.

"Man" steht nicht im Satz, ich fueg ihn mal hinzu, ansonsten kommen wir nicht drum herum).

Aber die Formel せざる, ist das auch eine Form des "muessens".
Da es nach dem 延期 kommt, nehm ich mal an, dass es eine weitere Form von する ist. Kann das so sein?

Datenbank mit 1.2 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles in Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
13.11.18 00:00
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Dorrit


Beiträge: 799
Beitrag #32
RE: Ausdruecke und Floskeln
So Ausdrücke / Formen stehen auch manchmal im Wadoku:

…せざるを得ない … tun müssen; nicht anders können, als ….

Und im WWWJDIC steht das ざる:
ざる (aux) (arch) (literary form of -ない) (See ざり・1) not; un-
13.11.18 01:00
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Phil.


Beiträge: 350
Beitrag #33
RE: Ausdruecke und Floskeln
Danke Dorrit,
Dieses zaru ざる ist ein Suffix.
延期、ist Aufschub unter anderem.

Aber dieses せ・ざる、das "se" steht dann doch fuer welches Verb?
Ich hab bisweilen nur 39 "zaru o " Datensaetze, davon 19 mit "sezaru o"

Datenbank mit 1.2 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles in Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
13.11.18 08:08
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
vdrummer


Beiträge: 1.044
Beitrag #34
RE: Ausdruecke und Floskeln
せざる kommt von する. Siehe zum Beispiel Tae Kims Grammar-Guide:

[Bild: zaru.jpg?dl=1]
13.11.18 08:16
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Phil.


Beiträge: 350
Beitrag #35
RE: Ausdruecke und Floskeln
Danke vdrummer.
Aber ich sitze irgendwie auf der Leitung.
Denn irgendwie hat doch jede auch nur so klitzekleine Silbe, Wort, Formulierung einen Sinn.


-zaru ざる wird gebildet indem man an der Endung der Verben -nai ない durch ざる ersetzt? 

Und wenn aber hier geschrieben steht, dass diese Formulierung -ざるを得ない "etwas nicht tun muessen" bedeutet, dann muesste das ざる doch diese Funktion haben, "etwas tun muessen" bedeuten?

すざる、suzaru - Dann hat dies die Bedeutung "tun muessen" und ersetzt die Formulierung, "しなければならない"

来ざる, kozaru - Dann hat dies die Bedeutung "koennen muessen" und ersetzt die Formulierung "こなければならない"
das を得ない zeigt "auf das nicht moeglich sein" hin, oder "nicht koennen" hin?

Hab ich das so richtig verstanden?

Datenbank mit 1.2 Mio. Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg.
Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles in Romaji, ausser Kanji.
https://www.japanisch-netzwerk.de/attachment.php?aid=1313
13.11.18 10:12
Webseite des Benutzers besuchen Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
vdrummer


Beiträge: 1.044
Beitrag #36
RE: Ausdruecke und Floskeln
(13.11.18 10:12)Phil. schrieb:  Und wenn aber hier geschrieben steht, dass diese Formulierung -ざるを得ない "etwas nicht tun muessen" bedeutet, dann muesste das ざる doch diese Funktion haben, "etwas tun muessen" bedeuten?

Wie Dorrit schon geschrieben hat, ist ざる einfach eine (alte) Negation. Daher ist z.B. せざる = しない = nicht machen.
得る ist sowas wie "bekommen".

Bei 出発を延期せざるを得ない haben wir also eine Doppelte Negation: Das Nicht-Verzögern der Abfahrt haben wir nicht bekommen. Also bleibt uns nichts anderes übrig, als die Abfahrt zu verzögern.

Ich denke, so in etwa kann man sich das herleiten.

Bei solchen festen Formulierungen sollte man aber m.M.n. nicht krampfhaft versuchen, einen Sinn dahinter zu finden. Manchmal sind die einfach so. 行った方がいい zum Beispiel: Mir erschließt sich bis heute nicht, warum das Verb da in der Vergangenheit stehen muss.



Edit: Achtung! 〜ざるを得ない bedeutet "etwas tun müssen". Das ist kein "nicht" drin.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 13.11.18 10:50 von vdrummer.)
13.11.18 10:48
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Ausdruecke und Floskeln
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
Idiomatische Ausdruecke. zongoku 3 1.357 21.10.18 08:00
Letzter Beitrag: Phil.