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Cure Dolly, Japanese from scratch
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vdrummer


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Beitrag #11
RE: Cure Dolly, Japanese from scratch
(01.06.21 16:08)vdrummer schrieb:  Ich schreibe heute Abend nochmal ausführlich zum Thema Lernmethoden.

Ich finde den Trend, dass man Japanisch eher durch Immersion als durch Lehrbücher lernt interessant zu beobachten. Bei mir ist das jetzt schon 10 Jahre her, aber ich habe damals unbewusst eine ähnliche Methode angewendet. Angefangen hatte ich mit Japanisch im Sauseschritt, was das einzige Lehrbuch ist, das ich jemals für Japanisch benutzt habe. Ungefähr bei der Hälfte habe ich Tae Kims "Grammar Guide" entdeckt und mich ab da auf letzteren konzentriert.

Ich habe also nie explizit / aktiv Vokabeln oder Kanji gelernt (Na gut, die ersten 70 habe ich mit "Kana und Kanji"). Stattdessen habe ich von Anfang an viel gelesen (Mhauptsächlich Manga und E-Mails von Japanern) und geschrieben (E-Mails). Im Gegensatz zu der 梨の木-Methode habe ich also schon relativ früh mit Schreiben angefangen. Neue Vokabeln und Kanji habe ich dann einfach nebenbei aufgeschnappt. Natürlich konnte ich mir nicht alles auf einmal merken, aber die häufigen Sachen bleiben hängen. Gerade das finde ich das Praktisch an der Methode. Dinge, die für Anfänger wichtig sind tauchen oft auf, also bleiben sie auch hängen.

Da ich autodidaktisch gelernt habe und die ersten Jahre großteils schriftlich mit Japanern kommuniziert habe, bin ich erst recht spät zum Sprechen gekommen. Wenn man mit Muttersprachlern spricht, braucht man auch ein gutes Hörverständnis, von daher finde ich es gar nicht verkehrt, wenn man das Sprechen erstmal hinten anstellt.

Letztendlich funktioniert echte Sprache niemals ohne Kontext. Wenn man sich viel mit der Sprache auseinandersetzt, sich mit natürlicher Sprache umgibt, dann bekommt man Wörter, Redewendungen etc. in ihren natürlichen Kontexten mit. Das ist meiner Meinung nach ein großer Vorteil.
Würde ich eine weitere Sprache lernen wollen, würde ich wieder die gleiche Methode anwenden und möglichst schnell weg von Lehrbüchern und hin zu natürlichen Texten gehen.
01.06.21 21:07
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梨ノ木


Beiträge: 170
Beitrag #12
RE: Cure Dolly, Japanese from scratch
(01.06.21 21:07)vdrummer schrieb:  Im Gegensatz zu der 梨の木-Methode habe ich also schon relativ früh mit Schreiben angefangen. Neue Vokabeln und Kanji habe ich dann einfach nebenbei aufgeschnappt. Natürlich konnte ich mir nicht alles auf einmal merken, aber die häufigen Sachen bleiben hängen. Gerade das finde ich das Praktisch an der Methode. Dinge, die für Anfänger wichtig sind tauchen oft auf, also bleiben sie auch hängen.

Das macht sehr viel Sinn, ist halt immer die Frage, ob man jemanden hat, der zurück-schreibt und die eigenen Fehler korrigiert. Das gibt es zwar manchmal (wenn man Glück hat) auch auf Plattformen wie Hello-Talk etc. aber wenn man nicht gerade zwischen 18-30 Jahre alt ist, ist es oft nicht so einfach jemanden zu finden.

Ein anderer Aspekt ist natürlich, wie schnell man die Sprache aktiv einsetzen möchte/muß (z.B. weil man im Land lebt, oder beruflich darauf angewiesen ist). Wer in dieser Hinsicht keinen Zeitdruck hat, kann sich mit dem "Output" Zeit lassen. Wobei ich der Meinung bin, dass man selbst dann mit "korrektem" Output "recht früh" beginnen sollte - Sätze/Untertitel laut lesen, am besten solche, zu denen man Muttersprachler-Audio hat; oder Sätze in Filmen nachsprechen etc. - um die Aussprache/das Sprechen zu trainieren. Dass das durchaus sinnvoll ist, erkenne ich immer dann, wenn ich auf einen neuen Zungenbrecher stoße, der Laute kombiniert, die weder im Deutschen noch im Englischen etc. je auftreten und allein schon motorisch Probleme bereiten:
Beispiel: 三人はそーっと仕掛け扉の方に移動し、犬の巨大な頭に近づい た。熱くて臭い鼻息がかかった。(aus Harry Potter)
bis ich「あつくてくさい」einigermaßen flüssig aussprechen konnte, musste ich es zuvor ziemlich häufig wiederholen.


Es führen vermutlich viele Wege zum Ziel, nur sollte man vielleicht nicht unbedingt eine "Wissenschaft" daraus machen, denn wenn man sich in entsprechenden Foren etc. umsieht, beschleicht einen oftmals das Gefühl, dass manche Leute mehr Zeit damit verbringen zu lernen, wie man eine Sprache lernen sollte, bzw. stundenlang irgendwelchen Youtubern zuzuhören (auch wenn diese sich immer wiederholen), anstatt sich tatsächlich mit der Sprache zu beschäftigen.
01.06.21 21:43
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Phil.


Beiträge: 804
Beitrag #13
RE: Cure Dolly, Japanese from scratch
Die Formulierung ist nicht richtig, finde ich.
Was man sollte und muesste, ist in deiner Ansicht vielleicht so. Aber keineswegs Universell.
Jeder hat seine Methode.

Ich hab mit Assimil angefangen. Danach mit minna no nihongo, hatte japanese for busy people. Und es gab die Methode vom Hadamitzky, die Kanji zu lernen.Und beginnen, mit einem Commodore 64, ein Woerterbuch einzutippen. Und Commodore hatte noch keine Kanji. Das Programm hiess Vizawrite. Mit nur 38.000 Bytes. Es mussten viele einzelne Dateien erschaffen werden um nur da "a" aufzunehmen. Dann kam der Amiga 500. Die Daten konnten mit einer RS232 Schnittstelle von einem PC zum anderen kopiert werden. Auch mit dem Amiga gab es keine Moeglichkeiten mit Kanji.
Danach kam der Amiga 2000. Und 1985 kam ich zum PC. Windows 3.11. Auch hier fand ich ein Programm, was zu der Zeit mit Kanji arbeitete. Aber es war noch nicht ausgewachsen. Hiess schon damals NJstar. Vom Amiga hin zum PC, wurden die Daten wieder mit Terminals hinueber verschickt.

Ich hatte damals keine Moeglichkeit mehr mit Japanern in Kontakt zu kommen. Also setzte ich mein Hobby fort, weitere WB, abzuarbeiten.
Damals hatte ich auch angenommen, dass alle WB gleich sein muessten. Aber ich wurde eines besseren belehrt.
Von dem ersten WB, konnte ich jedoch nur den Haupteintrag mit seiner Uebersetzung uebernehmen. Alles immer noch ohne Kanji.
Mit dem PC arbeitete ich also auf Windows 3.11 Basis. Doch hier musste ich einmal etwas anderes finden. Textverarbeitung ermoeglichte es mir, dies zu bewerkstelligen. Spaeter lernte ich DBase III+ kennen. Da musste man erst mal hineinsteigen und dessen Manipulation lernen.
An Hand eines vorhandenen Programms, (hatte von all dem keine Ahnung). Hab das vorhandene Programm dann so langsam umprogrammiert.
Immer noch ohne Kanj. 1999 hatte ich bereits eine Datenbank zusammen mit 274.000 Datensaetzen.
Danach hat man mir Clipper Sommer 87 vorgestellt. Es gab immer noch keine Kanji.
Ich lernte dann dieses Programm, nicht in allen Einzelheiten. Aber es basierte auf DBase III+. Und weil es hier eine .exe Datei gab, war das Programm auch schon sehr schnell. Ich lernte programmieren. Es folgte dann weitere Datensaetze. Ich erdachte mir das Konzept, einer separaten Datei, welche die Kanji beinhaltete. Eine Datei mit dem Japanisch-Deutschen Daten. Und dann kam der Augenblick, da die Unicode herauskamen.
Immer noch ohne Kanji. Die Kanji konnte ich jedoch nicht darstellen, mit dem Windows 3.11. Also musste ich mir was ausdenken.
So erstellte ich einen Datensatz mit einem Feld von 192 Zeichen. Welches beim entpacken alle 16 Zeichen, die Variable des Kanji teilte. Und daraus entstand
eine Matrix von 16 Zeichen x 12 Reihen um ein Kanji darzustellen.
Diese Matrix wurde mit Zeichen ueber dem Wert von ASCII 128 zusammengestellt.
Zudem gab es auch ein Feld mit 192 Zeichen fuer das Radikal.

Das Konzept war folgendermassen und funktioniert heute auch so.
Das heisst, ich arbeite immer noch mit diesem Programm um als Mutterprogramm Daten aufzunehmen.
Die Datei der Kanji ist einmalig. Alle Daten eines Kanji befinden sich in einem Datensatz.
Dieser Datensatz ist in vielen Feldern zusammengestellt. Und es beinhaltet auch einige Codes.
Jim Breen war mir eine grosse Hilfe. Das erscheinen des Unicode wurde dann zur Bruecke zwischen dem wadoku und der Kanji-Datei.

Aber die Unicode standen fuer sich. Und meine Daten ebenfalls, also musste ein Feld geschaffen werden, wo die Unicode aufgenommen werden konnten.
Und der Unicode hatte dann mit den Clipper Daten und den Matrixen zu uebereinstimmen.
Es gingen 2 Jahre drauf, alles aufeinander abzustimmen und Fehler zu beheben.

Dann erhielte die wadoku Datei 8 Felder mit je 4 Zeichen, welche die Unicode aufnehmen konnten.
Und so nach und nach wurden aus einem weiteren WB, dann Vokabel fuer Vokabel, neu eingetippt, Kanji Suchmethoden erschaffen, die es mir erlaubtendiese auch wiederzufinden. Unicode zu kopieren und diese dann in die wadoku Datei, in die besagten Daten einzufuegen.

Im Laufe der Jahre habe ich dann jedes Jahr zwischen 80.000 und 100.000 weitere Datensaetze hinzufuegen koennen.
Zugleich auch Fehler verbessern koennen.

Und Fehler muss man tun, ansonsten lernt man auch nichts.

Dann gab es das Seminar von Bochum.
Ein Seminar in Belgien Spa, genannt Ceran. War 2 x in Spa und 2x in Bochum.

Damit hatte ich die Moeglichkeit japanisch zu sprechen.
Ich konnte meine Daten hier auch schon einsetzen.

Und dann..... gab es keinen Kontakt mehr mit Japanern.
Es blieb das Internet. Also hab ich mir gedacht, dass es einerlei ist, ob ich Kontakt habe oder nicht.
Ich hab dann einfach weitergemacht und weiter die Daten zusammengestellt.

Mitlerweise sind 16 WB beisammen. Und bald gibt es ein Update, wenn die Datenmenge 1.550.000 Datensaetze erreicht.

Siest du nachi no ki. Es gibt mehrere Moeglichkeiten Japanisch zu lernen.
Und wie du auch bemerkt hast, seit es Commodore 64 gibt, dass ich seitdem dabei bin, japanisch zu lernen.
Aber Grammatik ist eine andere Sprache. Und hier haette ich Latein auch lernen muessen. Das war mir immer zu anstrengend.
Und zu meiner Zeit, gab es keinen Schulunterricht um die Grammatik erklaert zu bekommen.

Zudem als 3 Sprachige Schueler, war das auch sehr viel Material.

Und ich mache weiter, bis der liebe Gott mich abberuft.
Und solange koennt ihr von meinem Lebenswerk profitieren.

Eine weitere Lernmethode koennte ich mir folgendermassen vorstellen.
Man sucht einen Begriff. Den man auch kennt. Man schreibt sich die Vokabel auf ein Blatt Papier, mit Kanji und Kana.
Man ueberprueft seine Schrift mit den Daten im Computer und kann somit testen ob man das Kanji richtig geschrieben hat.

Was an allen Lehrmethoden einmalig ist, man kann entscheiden mit welchen man arbeitet.
Man kann diese auch untereinander kombinieren.

Im Klartext bedeutet das. Dass man keinen Hammer hat um einen Nagel einzuklopfen, also nimmt man dafuer einen harten Stein.
Das geht auch.

Und nun will ich die Methode von Cure Dolly mir ansehen.
Und versuchen ihre Ueberlegungen zu verstehen.
Sie erklaert hier und da, dass es viele Sachen gibt, gleich zu welchem Grammatischen Punkt, welche nicht in Lehrbuechern steht.
Was haelt mich also auf, das nicht auch auszuprobieren?

Ich hab nichts zu verlieren. die Zeit laeuft so oder so ab. Ich schlage meine Zeit tot, indem ich hier weitermache.
Nach Japan werde ich nicht gehen. Aber ich kann mich mit Japanisch weiterbeschaeftigen.

@cat. Ja die Filme sind sehr schwer zu verstehen. Aber dafuer kann ich ja 2 Sachen jetzt einsetzen.
1) Einen Untertitel under die Filme stellen. Auch in einer Uebersetzten Variante. Aber auch in Englisch.
Und sogar in Japanisch, wenn man das haben moechte.
2) Mit dem Link kann man Untertitel in Text umwandeln und diesen lesen oder vorlesen lassen.

Bei Dolly gibt es nicht allzuvieles in Japanisch. Sie erklaert aber diverse Punkte, ausfuehrlich und zeigt mit einfachen Worten (ohne Grammatische Floskeln) wie es funktioniert. Und zwar, dies ist sehr wichtig, wie die Japanische Grammatik tickt, und nicht eine auf Englische Begriffe und Englische Grammatik aufgebaut ist.

Es gibt ja nur 193 Kapitel. Pro Tag kann man sich 1 oder 2 anhoeren.
Danach wird man weitersehen.

War wieder ein Roman?

28.03.2021 Offline Datenbank mit 1.53 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg. Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
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01.06.21 23:07
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Phil.


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Beitrag #14
RE: Cure Dolly, Japanese from scratch
Seit einiger Zeit bin ich auf den Spuren von Cure Dolly.
Sie ist im ganzen Internet unterwegs und in vielen Foren gewesen. Wo sie auch etliche Beitraege geschrieben hat.
Weil sie 3 Sprachen perfekt spricht und weitere 5 Sprachen auch weniger perfekt inne hat, muss sie schon sehr alt sein.
Selber weiss ich, dass man in etwa 10 Jahre mit einer Sprache arbeiten muss um sie ziemlich fliessend sprechen zu koennen.

Also dumm ist sie nicht.
Sie ist immer noch im Internet.
Ich habe nun um ihre veroeffentlichten Buecher gesucht.
Bei Amazon bin ich fuendig geworden.

Und auch das beweist, dass sie viel in ihrem Leben geleistet hat.
Es waere doch schade, um all ihre Arbeit, wenn die Arbeit so einfach verloren gehen wuerde.
Und ihre Buecher sind auch nicht teuer.

Ich werde sie alle kaufen. Eines ist bereits zu mir unterwegs,

https://www.amazon.com/-/de/kindle-dbs/e...ctorHeader

Es gibt die Buecher auf fuer Kindle und Taschenbuchausgabe.
Eine weitere Webseite mit ihren Buechern.
https://www.goodreads.com/author/show/14...Cure_Dolly

Ich will jedoch nicht bis zum Ende dieser Methode warten, es koennte dann zu spaet sein.
eine weitere Webseite. Ueberall gibt es weitere Informationen von ihr. Und wie die Beitraege geschrieben sind, weist auf ein sehr hohes Niveau des menschlichen Verstandes hin. Trotz Pueppchen Darstellung ist sie ueberaus intelligent.

Ihre neuste Webseite wo sie jeden Tag zu finden ist.

https://www.patreon.com/curedolly

Ihre alte Webseite, mit kawajapa ist nun umbenannt worden.
Aber es ist nicht mehr sie, cure dolly, die diese generiert, sondern jmd anders.
Diese Person spricht auch darueber, dasss es Dolly im Moment nicht gut geht, aber sie lebt noch.

Die Webseite ist auch im Begriff, ganz umgestaltet zu werden.
Daher funktionieren bereits einige Links nicht mehr.
Und die 193 Beitraege, die einmal dort waren, hab ich auch nicht mehr wiedergefunden.

Editiert Samstag 05.06.2021

28.03.2021 Offline Datenbank mit 1.53 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg. Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.06.21 15:45 von Phil..)
02.06.21 09:09
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Phil.


Beiträge: 804
Beitrag #15
RE: Cure Dolly, Japanese from scratch
Ich habe auch ein neues Logo von Cure Dolly gesehen.
   

Und mit diesem Logo habe ich mit Yandex versucht etwas zu finden.
Es laesst mich also doch nicht los, zu suchen.

Es gibt Webseiten, die aber auch alles tun, um an Geld zu kommen.
Ob sie davon auch profitiert, weiss ich nicht. Das Buch:
"Unlocking Japanese" ist bei Amazon zu 14 Euro erhaeltlich.

Einige Torrent Webseiten geben dir vielleicht auch das Material,
Doch nicht umsonst. Die Preise sind oft hoeher, als die von Amazon Preis.

Ich hab hier also bereits alles gezeigt wie man suchen kann.
somit muss ich die Torrent-Webseiten nicht hier noch anprangern.

Einen Download habe ich aktiviert, aber es kam nur 1KB an Daten herunter.
Was genau darin stand, kann man sich auch ansehen, wenn die Datei sich anscheinend auch nicht oeffnen laesst.
(So nehmen diese Webseiten das auch von Dummies an).
Doch wenn man den letzten Teil in dieser Datei in .txt aendert, so kann man sehen, was da vor sich geht.
Ich komme leider nicht um das Gefuehl herum, dass es sich dabei um Trojaner handeln koennte.
Oder um Spionage-Software.

Also Holzauge sei wachsam!

28.03.2021 Offline Datenbank mit 1.53 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg. Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
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02.06.21 11:32
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yamaneko


Beiträge: 3.415
Beitrag #16
RE: Cure Dolly, Japanese from scratch
@Phil.;Birnbaum und vdrummer
Das Thema interessiert mich, weil ich zwar nach meinen 12 Tagen in Japan 1980 geplant hatte, Japanisch auf der Uni zu lernen - als Pensionsobby, aber ich bin nach den letzten Prüfungen 1988 zufrieden mit den Semesterzeugnissen von der Japanologie weg. Aber war Ihr drei in diesem Thread schon geschrieben habt, das möchte ich vorgelesen bekommen.
Bitte Phil. erklär mir ob mate etwas kostet. Ich lasse mir vom Googletranslator übersetzen und vorlesen - sogar die Predigt des Styler Missionars, mit dem ich Kontakt bekommen habe und der mich interessiert, obwohl ich aus der katholischen Kirche ausgetreten bin.

Ich sehe noch immer sehr schlecht nach den beiden Operationen, denn man darf sich erst nach sechs Wochen Brillen verordnen lassen.
Bitte um ausführliche Erklärung über mate für meine Nachbarin! Eine neue Freundin.
Liebe Grüße
yamaneko
Frage: ist mate besser als Googletranslator? es sind kleine Portionen, die ich vorlesen lassen kann. Aber es ist kostenlos und die Übersetzung nach Wahl schätze ich auch sehr.

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 02.06.21 17:18 von yamaneko.)
02.06.21 16:56
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Phil.


Beiträge: 804
Beitrag #17
RE: Cure Dolly, Japanese from scratch
Nein beide sind identisch.
Da hat Google von Mate abgeschaut.
Im Mate Translate steht nach deinem Beitrag ein Link, der den Text vorliest, den ich geschrieben habe.
Draufklicken, abspeichern, entpacken und vorlesen lassen.
Was man nicht alles lernt!

28.03.2021 Offline Datenbank mit 1.53 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg. Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
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03.06.21 00:25
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Phil.


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Beitrag #18
RE: Cure Dolly, Japanese from scratch
Neues von Cure Dolly.
Editiert am Samstag 05.06.2021
Die Webseite wo sie sich im Moment aufhaelt.
https://www.patreon.com/curedolly

Um sie zu unterstuetzen und auch um Material von ihr zu bekommen, kann man sich dort einkaufen.
Aber Achtung! Die Zahlung ist auf Monatlich eingerichtet.
Das bedeutet, dass man jeden Monat, diesen gewaehlten Betrag abgebucht bekommt.

7 Beitraege sind unentgeldlich zu erreichen.

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.06.21 16:16 von Phil..)
03.06.21 08:31
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Phil.


Beiträge: 804
Beitrag #19
RE: Cure Dolly, Japanese from scratch
Es ist etwas umwaelzendes geschehen.

Die Webseite, scheint mir dass sie umgezogen ist.
nach hier:
https://kawaiijapanese.wordpress.com/
Als Logo wo noch vor einigen Tagen KAWAJAPA zu lesen.
Nun steht da. Organic Japanese.
http://learnjapaneseonline.info/

Ich denke dass sie dabei sind aufzuraeumen.
Jedenfalls wird die Liste von den 193 Kapiteln nicht mehr angezeigt.
Und der Aufbau wird durcheinander geschuettelt.

Was bin ich doch schon mal froh, ihre Webseite bereits runtergeladen zu haben.
Also ich wollte die Lehrmethode auch nur zeigen, damit man auch mal andere Aspekte sich ansehen kann.

Da ich nun nicht mehr mit er alten Methode arbeiten kann, und somit gezielt Links praesentieren kann,
hoere ich hiermit auf.

Ich habe auch gelernt, dass es dann doch gut ist, Manga zu schauen.

28.03.2021 Offline Datenbank mit 1.53 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg. Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
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04.06.21 14:33
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Phil.


Beiträge: 804
Beitrag #20
RE: Cure Dolly, Japanese from scratch
Ich hab mir letztens ein Eigentor geschossen.
Das gebe ich zu. Ich habe genug fuer dieses Forum getan, denke ich.
Man benoetigt mich nicht mehr.

28.03.2021 Offline Datenbank mit 1.53 Mio.Datensaetzen. wadoku-4.jar = Prg. Japanisch Suche mit Kleinbuchstaben, Deutschsuche mit erstem Buchstaben Gross geschrieben. Alles Romaji, ausser Kanji.
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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.06.21 21:28 von Phil..)
05.06.21 16:30
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Cure Dolly, Japanese from scratch
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