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Das Hepburn-System
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Shino
Ex-Mod

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Beitrag #21
RE: Das Hepburn-System
Auch das Hepburn-System mischt da: Lt. dem Wikipedia-Artikel sollen die Konsonanten eher Englisch, die Vokale aber eher Italienisch ausgesprochen werden.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.11.11 23:40 von Shino.)
19.11.11 23:39
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #22
RE: Das Hepburn-System
@Shinos letztem Post: Das ist tatsächlich eine Inkonsequenz, die ich ja bereits angesprochen habe.
@Konchikuwas letztem Post: (/j/) ist falsch, es ist (/dʒ/) und (/ʒ/), (/j/) ist ein Halbvokal den Deutsch mWn. aufweist.

@Thema: Entschuldigt, dass ich jetzt so drastische Worte wähle, aber es ist ziemlich grausam zu sehen, wie Shino und Hellstorm sich so "leihenhaft" gegenseitig in die Richtung "Eine Umschrift für jede Sprache" entwickeln. Wenn man schon nicht gewillt ist, eine Umschrift zu lernen, sollte man sich vielleicht überlegen, ob man sich Japanisch mit den ganzen Zeichen wirklich antun will. Eine so deutsch-zentristische Ansicht wie "Alle Sprachen müssen mit Deutschen Buchstaben geschrieben werden" ist wissenschaftlich gesehen ziemlich unhaltbar, allein weil man mit Deutschen Zeichen nicht alles Darstellen kann.
"dsch" ist /dʃ/, während /ʒ/ als nicht vorkommender Laut nicht darstellbar ist. Alle offenen Vokale wie /ɔ/, oder das end-e /ə/ werden auf Deutsch dermaßen inkonsequent dargestellt, dass sich Deutsch nicht eignet. Auch eure geliebten 3(!) Konsonanten "s, ss und ß" sind nicht in der Lage, so Präziese wie die Englischen 2 (!) Konsonanten "z, s" die Laute wieder zu geben.
Persönlich wäre ich dafür, dass man (Alternativ zu "echten phonetischen Lautschriften") alle Sprachen Anglo-italienisch umschreibt (So wie das Hepburn System, hausgebräuchlich und ziemlich eindeutig ist). Das würde nämlich eine sehr hohe Präzision und Eindeutigkeit, und vor allem eine Sprachumschriftsunion bedeuten, im Tausch gegen einen Lernaufwand von etwa 5-6 Zeichen, die Deutsche dazulernen müssten.
Hinsichtlich dieser Darstellung kann ich wirklich nicht verstehen, wieso man noch Deutsche Umschriften fordert.
Noch ein bBeispiel für den Lernaufwand:
"Gorbatschow" -> "Gorbachov"
zu viel ?

Und wie gesagt, entschuldigt meine Wortwahl. Das Gespräch verägert mich ganz schon...~
20.11.11 22:48
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #23
RE: Das Hepburn-System
(20.11.11 22:48)Horuslv6 schrieb:  @Konchikuwas letztem Post: (/j/) ist falsch, es ist (/dʒ/) und (/ʒ/), (/j/) ist ein Halbvokal den Deutsch mWn. aufweist.

Nein, es ist nicht falsch, da ich gar kein IPA-Zeichen meinte....Außerdem, wie kommst du auf [ʒ] ? ? ?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 20.11.11 23:13 von konchikuwa.)
20.11.11 23:13
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #24
RE: Das Hepburn-System
(20.11.11 22:48)Horuslv6 schrieb:  @Thema: Entschuldigt, dass ich jetzt so drastische Worte wähle, aber es ist ziemlich grausam zu sehen, wie Shino und Hellstorm sich so "leihenhaft"
Ja, die Entschuldigung ist wirklich angebracht, dein schriftsprachlicher Ausfall hingegen nicht.

(20.11.11 22:48)Horuslv6 schrieb:  Wenn man schon nicht gewillt ist, eine Umschrift zu lernen, sollte man sich vielleicht überlegen, ob man sich Japanisch mit den ganzen Zeichen wirklich antun will.
...
Persönlich wäre ich dafür, dass man (Alternativ zu "echten phonetischen Lautschriften") alle Sprachen Anglo-italienisch umschreibt (So wie das Hepburn System, hausgebräuchlich und ziemlich eindeutig ist).
Sorry, aber wie man in den Wald ruft... Wer von uns will denn hier partout das Hepburn-System nicht verwenden? Ich verwende es so konsequent, wie ich nur kann und habe mehrfach dafür plädiert, dass wir uns hier auf eine Umschrift einigen. Im Gegenteil: Ich fühlte mich dazu veranlasst, weil du in Forenbeiträgen deine eigene Umschrift verwendest und dies auch vertrittst. Diesbezüglich widersprichst du dir selbst (wenn ich dich richtig verstanden habe). Aber mir soll´s Recht sein: Somit wären wir ja einer Meinung zwinker

Die Nachteile des Hepburn-Systems für deutsche Muttersprachler kann man nicht wegreden und gerade Anfänger müssen damit umgehen lernen - ohne weitere Erklärungen ist es, was die Aussprache betrifft, wenig hilfreich. Fortgeschrittenen ist das egal, sie haben gelernt, mit den Nachteilen umzugehen bzw. wissen, was gemeint ist und benötigen keine Umschrift, da sie eh alles auf Japanisch lesen.

(20.11.11 22:48)Horuslv6 schrieb:  "dsch" ist /dʃ/, während /ʒ/ als nicht vorkommender Laut nicht darstellbar ist. Alle offenen Vokale wie /ɔ/, oder das end-e /ə/ werden auf Deutsch dermaßen inkonsequent dargestellt, dass sich Deutsch nicht eignet. Auch eure geliebten 3(!) Konsonanten "s, ss und ß" sind nicht in der Lage, so Präziese wie die Englischen 2 (!) Konsonanten "z, s" die Laute wieder zu geben.
Ja, natürlich kann man nur versuchen, die japanische Aussprache nur annähernd wiedergeben, aber für Anfänger reicht es erst einmal, bis sie japanische Audio- und Videoclips anhören und ihr Gehör sowie ihre Aussprache dadurch trainieren können - spätestens dann wird eine Umschrift eh überflüssig. Aber wie kommst du nur darauf, dass die angesprochenen 2 englischen Konsonanten die japanische Aussprache "präzise" wiedergeben? Hast du schon mal Engländer oder Amerikaner sprechen gehört? Und ihnen vielleicht einmal zugehört, wenn sie Japanisch reden? Nein, ich stimme dir hier gar nicht zu, tut mir leid. Meiner Meinung nach geben beide die japanische Aussprache keineswegs präzise wieder - können es gar nicht, aber für Deutsche sind nun mal allein schon "s" und "z" im Zusammenhang mit der japanischen Aussprache zumindest irreführend (siehe "Sushi" etc. pp). Aber meiner laienhaften Meinung misst du ja keinen Wert bei, oder? zwinker zunge

(20.11.11 22:48)Horuslv6 schrieb:  Hinsichtlich dieser Darstellung kann ich wirklich nicht verstehen, wieso man noch Deutsche Umschriften fordert.
Wenn du das nicht verstehst, lies bitte noch mal die vorigen Beiträge...du musst ja nicht mit mir einer Meinung sein, aber meine Argumente habe ich deutlich formuliert, finde ich. Vielleicht nur eines: Ich sehe den Sinn und Zweck einer Umschrift allein darin, einem Anfänger über die ersten Aussprachehürden zu helfen und dafür ist das Hepburn-System aus schon vorgehend beschriebenen Gründen für Deutsch-Muttersprachler denkbar ungeeignet. Ich verzichte hier entgegen meiner üblichen Gewohnheit auf eine weitere Zusammenfassung.

(20.11.11 22:48)Horuslv6 schrieb:  Und wie gesagt, entschuldigt meine Wortwahl. Das Gespräch verägert mich ganz schon...~
Ich weiß nicht, worüber du dich so aufregst: Wir diskutieren hier doch nur theoretisierend über die Vor- und Nachteile der Hepburn-Umschrift und den Sinn und Zweck einer eigenen Umschrift für Deutsche und jeder kann und darf seine Meinung vertreten - aber angreifen oder gegenseitig herabsetzen müssen wir uns deswegen nicht.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.11 18:02 von Shino.)
21.11.11 00:07
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #25
RE: Das Hepburn-System
Vor allem verstehe ich nicht, wieso Horuslv6 hier andere als "Leihen" (sic) bezeichnet und selber nur sehr wenig Ahnung hat, wovon er hier so schreibt.
21.11.11 07:50
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #26
RE: Das Hepburn-System
Ich sehe dass es doch Leute gibt, welche die japanischen Silbenschriften in Romaji umsetzen. Im Beitrag Blindenschrift, habe ich das in etwa ja auch gefragt.
Und nun frag ich mich, warum man das in Hepburn umschreibt?

Das System an sich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hepburn-System

Was wäre denn, wenn man eine Datenbank in dieser Form hätte.
Und auch hat? Genau nach diesem System. (per PN und Mail-Adresse).

Nun ich habe einige Aussagen von euch mir angeschaut.
Das sieht aber nach einer verdeutschlichung aus oder irre ich mich da?


Ich kann mir gut vorstellen, dass man mit einem kleinen Programm, Webseiten in dieses Schriftsystem umschreiben kann. Hab früher so etwas auch schon gemacht. Man beginnt bei den grossen Silben. und arbeitet sich bis zu den aiueo Silben durch. In Java müsste das sehr schnell gehen. Vorausgesetzt dass man die Webseite in nur Hiragana zur Verfügung hat. Und das gibt es ja auch schon.

Von Kanji und Kana (Hiragana und Katakana) in Romaji konvertieren.
http://nihongo.j-talk.com/kanji/

Schön und gut. Und was nun? Man kann es lesen, aber ohne eine anständige angepasste Datei, kann man weiter nichts damit anfangen, oder doch?

Dieser Link kann es noch besser, da nicht so viele Leerzeichen zwischen den Worten stehen.

http://www.romaji.org/

Dieser Link macht es mit ganzen Webseiten
http://kanjidict.stc.cx/kakasifilt.php

Bei allen Systemen muss jedoch etwas umdenken. Manche hängen die Partikel an das Wort und man muss diese entwirren im Kopfe. Aber alles ist Gewöhnungssache.



Für den umgekehrten Weg. Von Romaji zu Hiragana.
http://homepage.mac.com/ippei_ukai/softw...index.html
21.11.11 08:52
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gnunix
Unregistriert

 
Beitrag #27
RE: Das Hepburn-System
(21.11.11 08:52)moustique schrieb:  Bei allen Systemen muss jedoch etwas umdenken. Manche hängen die Partikel an das Wort und man muss diese entwirren im Kopfe. Aber alles ist Gewöhnungssache.
Was aber auch logisch ist, die Partikel sind ja keine eigenen Wörter, sondern gehören zum Wort dazu. In anderen agglutinierenden Sprachen macht man es nicht anders.
21.11.11 09:47
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moustique


Beiträge: 1.811
Beitrag #28
RE: Das Hepburn-System
Logisch ist es nicht.
Da man in den Wörterbüchern nirgendwo solche Wörter findet.
shigoto findet man mit shigoto. Aber niemals mit shigotoni oder shigotowo oder shigotono bzw. shigotoha. Es gibt noch andere.

shigoto 仕事 Arbeit.

Die Partikel können verschiedene Bedeutungen haben.
Und haben deshalb auch in Wörterbüchern eigene Erklärungen.
Man kann sich dies oder jenes aneignen. Ich bin für die Trennung.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.11 11:15 von moustique.)
21.11.11 11:12
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #29
RE: Das Hepburn-System
Na ja, jegliche Umschrift bedingt Kompromisse. Im Japanischen gibt es gar keine Leerstellen, also dürften sie streng genommen in der Umschrift auch nicht auftauchen, wasaberfürunsdieLesbarkeitdeutlicherschwert.

Schreibt man wenigstens die Partikel direkt an das davorstehende Wort, unterstützt das für mein Empfinden eine richtigere Aussprache bzw. einen besseren Sprachrhythmus, erschwert aber wiederum die Lesbarkeit für Anfänger. Das Argument von moustique bezüglich der Suche nach Vokabeln in Lexika kann man auch nicht so ganz von der Hand weisen.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 21.11.11 11:59 von Shino.)
21.11.11 11:56
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gnunix
Unregistriert

 
Beitrag #30
RE: Das Hepburn-System
Das kann ich nicht wirklich nachvollziehen. Japanisch ist noch eine Sprache, die das Auffinden in Wörterbüchern recht leicht macht, da die Partikel an unveränderliche Wortarten nur angehängt werden und die veränderlich recht simpel verändert werden. Man findet natürlich 仕事に nicht in einem Wörterbuch, aber genauso ist es auch mit dem Wort "gehst" oder ähnliches. Ich empfinde das Anhängen direkt an das Wort als sinnvoll, da der Partikel ja sogesehen das Wort verändert und dann sozusagen zum Wort dazugehört. Dass man die Partikel seperat schreibt um die Lesbarkeit für Anfänger zu erleichtern kann ich gut verstehen und möchte auch niemandem einreden es nicht zu tun, als logischer empfinde ich aber das System mit dem Anhängen, besonders da es in anderen agglutinierenden Sprachen die Leerstellen haben ja genauso gemacht wird. Beide möglichkeiten haben also meines Erachtens nach durchaus eine Existenzberechtigung, entscheide mich aber häufiger für das zusammenschreiben.
Zu den Transkriptions-Systemen an sich muss ich sagen, dass ich das kunreishiki eigentlich besser finde, sich aber nunmal faktisch das hebonshiki durchgesetzt hat (Zumindest in Deutschland). Daran finde ich allerdings für Japanisch-Lernende etwas Problematisch, dass man durch die generelle Längung von Vokalen durch Makron oder Zirkumflex nicht mehr unterscheiden kann ob z.B. おお oder おう gemeint ist und es keine möglichkeit gibt zwischen づ und ず sowie zwischen ぢ und じ zu Unterscheiden. Verwendet man die Transkription für nicht Japanisch-Lernende ist das natürlich vollkommen egal. Für Japanisch-Lernende allerdings fatal, wenn sie das Wort dann nicht im Wörterbuch finden. Das gleiche Problem gibt es im kunreishiki natürlich auch bei ち und ティ.
Wie man die Konsonanten im Endeffekt schreibt, darüber lässt sich sicher streiten, aber die Vokale alle mit Makron als lang zu markieren ist in meinen Augen nicht gut. (Und so wird es ja im Thread Anregungen zur Transkription zum Glück auch angegeben)
Assimili fand ich wirklich wirklich schreklich, es sieht einfach nur absolut gruselig aus. Aber naja jedem das Seine.
Grundsätzlich werden Transkriptionssysteme für Lernende aber sowieso immer unnötiger, heutzutage wird doch sowieso jeder halbwegs moderne Computer mit japanischen Schriften ausgeliefert und an den Kana führt eh nichts vorbei.
21.11.11 16:25
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Das Hepburn-System
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