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"Der Weg ist das Ziel"
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atomu


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Beitrag #21
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Zitat:1. 精力善用、自他共栄

2. 信頼と感謝

3. 明るく、楽しく、元気よく!

4. 明るく、正しく、強く

5. やる気いっぱい、夢いっぱい

Hallo Oliver,

tut mir Leid, wenn ich erneut Verwirrung stifte, aber ich habe die von mir gefundenen Wendungen inzwischen einem Japaner vorgelegt, und der hat sie allesamt für deine Zwecke verworfen. Nr.1 zu gestelzt, Nr.2 zu wenig Tiefgang, Nr.3 Kindergarten, Nr.4 ebenfalls und kein ordentlicher Rhytmus, Nr.5 klingt mehr nach Werbung für irgendein Produkt. traurig Er meinte, unser zuvor gefundenes 道に志し michi ni kokorozashi (Richte deinen Willen auf die rechte Bahn) sei dann noch die bessere Wahl. Dabei habe ich die Beispiele alle auf seriös aussehenden japanischen Karate-Dôjô Internetseiten aufgegabelt.

Ich habe keine Ahnung von Karate, aber die Sache fängt an, mich zu interessieren. Darum habe ich bei Google Japan auf Japanisch einfach mal 空手 Karate eingegeben und bin auf den prominentesten Link zur Japan Karate Association gegangen. Vielleicht werden wir hier fündig: Schau mal, ob unter den Five Dojo Kun etwas dabei ist. Die englischen Übersetzungen finde ich nicht immer ganz glücklich, aber bei Bedarf erläutere ich gerne das jap. Original auf Deutsch.

Wenn es da nichts passendes gibt, könnten die 20 Precepts of Karate noch was hergeben. Ich hab die auch auf Japanisch gefunden (s.u.). Hoffentlich ist das nicht kalter Kaffee für dich.

Gruß atomu

一、空手は礼に初まり礼に終ることを忘るな。

二、空手に先手なし。

三、空手は義の補け。

四、先づ自己を知れ而して他を知れ。

五、技術より心術。

六、心は放たん事を要す。

七、禍は懈怠に生ず。

八、道場のみの空手と思うな。

九、空手の修行は一生である。

十、凡ゆるものを空手化せ其処に妙味あり。

十一、空手は湯の如く絶えず熱を与えざれば元の水に返る。

十二、勝つ考えは持つな、負けぬ考えは必要。

十三、敵に因って転化せよ。

十四、戦は虚実の操縦如何にあり。

十五、人の手足を劔と思え。

十六、男子門を出づれば百万の敵あり。

十七、構えは初心者に、あとは自然体。

十八、型は正しく、実戦は別もの。

十九、力の強弱、体の伸縮、技の緩急を忘るな。

二十、常に思念工夫せよ。

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.07.05 01:20 von atomu.)
23.07.05 01:10
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adv


Beiträge: 958
Beitrag #22
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Hallo atomu,

ich hatte auch noch ein wenig herumgesucht, vor allem wegen Deiner Vermutung "Der Weg ist das Ziel" klingt deutsch und könnte von Dürkheim stammen (Gleichlautender Titel eines seiner Bücher).
Nun bin ich mal ein paar (dt. Übersetzungen) von bekannten Zen-Texten durchgegangen - "Der Weg ist das Ziel" findet sich tatsächlich nur selten, eher noch "Der Weg ist das Ende" womit sich aus Zen-Sicht im wahrsten Sinne des Wortes der Kreis - enso - schließt:

[Bild: enso-klein.jpg]

Weg und Ziel sind Eins.

Diese Kernaussage wird aber viel häufiger mit zB


a) 一即一切 (一切即一)

いちそくいっさい (いっさいそくいち)

ichi soku issai (, issai soku ichi)

Eins ist alles (, Alles ist Eins)

oder

b) 色即是空 空即是色

shiki soku se ku (, ku soku se shiki)

(Form ist Leere, Leere ist Form)

ausgedrückt.

一即一切 findet man bei Google dann auch 1,4 Mio mal und 色即是空 noch über 150.000 mal gegenüber 2 mal 道こそが目的地.


Gerade "shiki soku se ku", fände ich vom geistigen Kontext des karate do - Weg der leere Hand - doch als Motto recht passend?

Gruß und schönes Wochenende

Frank


Edit: Einfügung Image
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.07.05 09:58 von adv.)
23.07.05 09:48
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #23
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Sehr interessant. 色即是空 shiki soku se ku (Form ist Leere) könnte wirklich eine gute Wahl sein. Ich werde darüber nachdenken und das bei Gelegenheit mal "meinem" Japaner (nennen wir ihn Y-san) vorlegen.

Hier noch eine bescheidene Übertragung der von Y-san verworfenen Wendungen, auch anhand dieser (vereinfachten) deutschen Versionen kann man sein Urteil noch ganz gut nachvollziehen:

1. 精力善用、自他共栄 Rechter Gebrauch vitaler Kraft, mit sich und anderen gemeinsames Wohlergehen

2. 信頼と感謝 Verlässlichkeit und Dankbarkeit

3. 明るく、楽しく、元気よく! Heiter, fröhlich, munter!

4. 明るく、正しく、強く heiter, redlich, stark

5. やる気いっぱい、夢いっぱい voller Tatendrang, voller Visionen

Dazu Y-san: "Nr.1 zu gestelzt, Nr.2 zu wenig Tiefgang, Nr.3 Kindergarten, Nr.4 ebenfalls und kein ordentlicher Rhythmus, Nr.5 klingt mehr nach Werbung für irgendein Produkt."

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.07.05 10:31 von atomu.)
23.07.05 10:17
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Beitrag #24
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Zitat: Ich werde darüber nachdenken und das bei Gelegenheit mal "meinem" Japaner (nennen wir ihn Y-san) vorlegen.

Ja mach das mal, das würde mich auch sehr interessieren.

色即是空 stammt aus dem 摩訶般若 波羅蜜多 心經 (Herz Sutra), einer der am häufigsten in Zen-Klostern rezitierten Sutren.
23.07.05 11:46
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #25
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Mr. Y findet das nicht schlecht. Und mir gefällt es so gut, dass ich es eine Weile als Signatur verwenden werde. Im 広辞苑 steht, das 色即是空 aus 般若心経 stammt. Ist das identisch mit 摩訶般若 波羅蜜多 心經 (sieht ja aus wie eine Abkürzung davon)?

Aber Oliver scheint sich nicht mehr dafür zu interessieren...

正義の味方
30.07.05 00:41
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Anonymer User
Unregistriert

 
Beitrag #26
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Hallo an alle,

ich melde mich aus meinem Kurzurlaub zurück :-)
(verbrachte ich leider nicht in Japan).

Natürlich interessieren wir uns immer noch für das Thema.

"Form ist Leer, Leere ist Form" gefällt uns bisher noch am besten.
Befürchtungen haben wir nur in die Richtung, daß der Inhalt nicht sofort verständlich ist (selbst Karate-Leute dürften damit noch ihre Schwierigkeiten haben).

Vieleicht gibt es noch was selbsterklärendes? Bisher haben wir selber aber auch noch nichts gefunden.

Interessant ist, daß Ihr von
"Der Weg ist das Ziel" auf
"Weg und Ziel sind eins"
"Der Weg ist das Ende" (noch nachvollziehbar) und dann auf
"Eins ist Alles, Alles ist Eins"
"Form ist Leere, Leere ist Form" kommt.

Man könnte ja nun sagen:
"Der Weg ist das Ziel" (deutsch) = "Form ist Leere, ..." (japanisch)

Gruß Oliver
31.07.05 14:09
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adv


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Beitrag #27
RE: "Der Weg ist das Ziel"
@Oliver: Die von Dir zusammengefaßte Bedeutungskette trifft den Kern des Budoo meiner Meinung nach doch sehr gut.

@Atomu,

danke, das Du da nochmal nachgefragt hast.

zum Eintrag im 広辞苑:

ja 般若心経 ist die Kurz- und 摩訶般若 波羅蜜多 心經 die Langform des Titels der Sutra. Diese Sutra ist im Buddhismus von sehr großer Bedeutung.

般若心経 heißt nur " Sutra von der höchsten Erleuchtung", kurz "Herz Sutra" ; 摩訶般若 波羅蜜多 心經 meint "Sutra der höchsten Weisheit ,die es ermöglicht, darüberhinaus zu gehen."

波羅蜜多 steht für " Eingehen ins Nirvana; Erlangung höchster Weisheit". 摩訶 maka kommt von sanskrit maha "hervorragend, bedeutend"..

PS: Ich könnte demnächst noch mal mehr dazu zu schreiben, bin nur die nächten 5 Tage noch in diesem FU-Japanisch-Intensivkurs, da bleibt kaum noch Zeit für anderes...

Gruß

Frank


Edit: Rechtschreibung
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.07.05 22:20 von adv.)
31.07.05 18:20
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #28
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Zitat: Interessant ist, daß Ihr von
"Der Weg ist das Ziel" auf
"Weg und Ziel sind eins"
"Der Weg ist das Ende" (noch nachvollziehbar) und dann auf
"Eins ist Alles, Alles ist Eins"
"Form ist Leere, Leere ist Form" kommt.

Man könnte ja nun sagen:
"Der Weg ist das Ziel" (deutsch) = "Form ist Leere, ..." (japanisch)

Die Logik der Kette kann man noch nachvollziehen. Die Schlussfolgerung ("Man könnte ja nun sagen: ...") ist dann aber doch etwas zu weit hergeholt.

Mit der Übersetzung "Form ist Leere" für 色即是空 bin ich nicht ganz glücklich. Hinter jedem dieser 4 Kanji steckt anscheinend ein Konzept aus dem frühen Buddhismus. 色 ist nicht einfach nur "Form", 空 ist mit "Leere" auch nicht hinreichend abgedeckt. Und dann sind da ja noch die beiden anderen Kanji. "Form ist Leere" ist zwar schön griffig, jedoch nicht besonders äquivalent.

Also "selbsterklärend" ist diese Formel leider wirklich nicht. Aber warum nicht ein kleines Geheimnis mit hinein nehmen?

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.08.05 00:42 von atomu.)
04.08.05 00:39
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Beitrag #29
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Zitat: Interessant ist, daß Ihr von
"Der Weg ist das Ziel" auf
"Weg und Ziel sind eins"
"Der Weg ist das Ende" (noch nachvollziehbar) und dann auf
"Eins ist Alles, Alles ist Eins"
"Form ist Leere, Leere ist Form" kommt.

Man könnte ja nun sagen:
"Der Weg ist das Ziel" (deutsch) = "Form ist Leere, ..." (japanisch)

Zitat:Die Logik der Kette kann man noch nachvollziehen. Die Schlussfolgerung ("Man könnte ja nun sagen: ...") ist dann aber doch etwas zu weit hergeholt.

Mit der Übersetzung "Form ist Leere" für 色即是空 bin ich nicht ganz glücklich. Hinter jedem dieser 4 Kanji steckt anscheinend ein Konzept aus dem frühen Buddhismus. 色 ist nicht einfach nur "Form", 空 ist mit "Leere" auch nicht hinreichend abgedeckt. Und dann sind da ja noch die beiden anderen Kanji. "Form ist Leere" ist zwar schön griffig, jedoch nicht besonders äquivalent.

Also "selbsterklärend" ist diese Formel leider wirklich nicht. Aber warum nicht ein kleines Geheimnis mit hinein nehmen?

@atomu: Ja, gehen wir in die Tiefe. Freundlicherweise hatte ich heute über das Folgende auch noch kurz mit Fukuzawa sensei (FU Berlin) diskutieren können:

Mit der Übersetzung "Form ist Leere" für 色即是空 bist Du zu Recht nicht ganz glücklich, denn exakt übersetzt bedeutet 色不異空, 空不異色 "Form unterscheidet sich nicht von Leere, Leere unterscheidet sich nicht von Form".
Der eigentliche Kernsatz "Form ist Leere, Leere ist Form" heißt dagegen: 色即是空 空即是色. Beide Sätze folgen in der Sutra auch unmittelbar aufeinander:

色不異空 空不異色 shiki fu i kuu, kuu fu i shiki

色即是空 空即是色 shiki soku ze kuu, kuu soku ze shiki

insofern die Logikkette zumindestens so erweitert werden müßte:

"Der Weg ist das Ziel"
"Weg und Ziel sind eins"
"Der Weg ist das Ende"
"Eins ist Alles"
"Alles ist Eins"
"Form unterscheidet sich nicht von Leere"
"Leere unterscheidet sich nicht von Form"
"Form ist Leere"
"Leere ist Form"

Nun aber zu den Konzepten, die hinter den Kanji stehen und ich mal zu definieren versuche:

shiki: Farbe, Form - dh die mit den Sinnen aufnehmbare Welt, womit aber die gesamte materielle und immaterielle Welt der Erscheinungen gemeint ist. Der Begriff geht also sehr weit und weit über die materielle Form hinaus.
Im Sanskrit heißt dieses Konzept "ruupa" und umfaßt die 5 Sinne, die Objekte der 5 Sinne, die imateriellen Objekte (die nicht mit den 5 Sinnen erfaßbar, aber trotzdem existent sind) und die 4 Elemente. Grundeigenschaft aller dieser existierenden Dinge ist ihre Vergänglichkeit.

Kuu: Leere, Nicht-Existenz, das Gegenteil von yuu, 有, dem Sein. Kuu wird nach der buddh. Lehre nur erreicht, indem a) die Akzeptanz eines real existieren Selbst und b) das Verständniss von der ewigen Natur der Elemente der Welt hoo, 法 überwindet.
法 schließt dabei interessanterweise auch das Dharma, also die buddh. Lehre selbst mit ein.

Während Kuu und Yuu Gegensatzpaare sind, sind Shiki und Kuu, wie in 色即是空 ja genannt Eins. Vielleicht könne man sagen, das damit dann der Dualismus aufgelöst wird.

Wahrscheinlich müßte man noch weiter darüber reden, weil die Begriffe einen, zumindestens mir, schnell mal zu entgleiten drohen.


Gruß

Frank


Edit: Posting erweitert, Rechtschreibung
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.08.05 23:41 von adv.)
04.08.05 15:22
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Anonymer User
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Beitrag #30
RE: "Der Weg ist das Ziel"
@atomu
Zitat:Und dann sind da ja noch die beiden anderen Kanji.
Die verrichten hier nur grammatikalische Dienste, große philosophische Konzepte sollten sich dahinter nicht verstecken. ^^


Angler
04.08.05 19:24
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"Der Weg ist das Ziel"
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