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"Der Weg ist das Ziel"
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Beitrag #31
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Zitat:@atomu
Die verrichten hier nur grammatikalische Dienste, große philosophische Konzepte sollten sich dahinter nicht verstecken. ^^

Angler

seh ich auch so:

不 Negativ-Präfix, ist nicht, tut nicht
異 Abweichen, sich unterscheiden


gn8

Frank
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.08.05 23:35 von adv.)
04.08.05 23:35
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Beitrag #32
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Ich meinte eher 即 und 是 aus 色即是空 - darauf bezog sich atomu doch, wenn ich mich nicht irre. Aber zumindest für 不 gilt natürlich selbiges.


Angler
04.08.05 23:43
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Beitrag #33
RE: "Der Weg ist das Ziel"
即是 leisten wohl auch grammatische Dienste,

是 = ja, richtig, korrekt...

即 = " Eins werden", ist zwar eigentllich auch schon ein Konzept: "Nicht Zwei", "zwei Dinge sind nur Aspektes deselben einen"...

aber beides zusammen erfüllz hier wohl nur die grammatikalische Funktion A= B
04.08.05 23:56
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Beitrag #34
RE: "Der Weg ist das Ziel"
sorry war eben von mir, war schon wieder ausgeloggt.

A= shiki B= kuu
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 04.08.05 23:59 von adv.)
04.08.05 23:58
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #35
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Zitat: Ich meinte eher 即 und 是 aus 色即是空 - darauf bezog sich atomu doch, wenn ich mich nicht irre.
Richtig. Zuerst dachte ich ja auch, dass sie nur irgendeine altertümliche grammatikalische Funktion haben. Dann habe ich die Wörter aber mal im 広辞苑 nachgeschlagen und herausgefunden, dass zumindest auch 即 soku einen buddhistischen Hintergrund haben kann, und dass 是 ze mehr einschließen kann als nur "ja, richtig, korrekt", nämlich den Gegensatz zu 非 hi (im Sinne von "Unrecht"), und da habe ich mich gefragt, ob nicht doch etwas mehr dahinter stecken könnte, als nur eine grammatikalische Verbindung.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.08.05 00:15 von atomu.)
05.08.05 00:14
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Beitrag #36
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Zitat:是 = ja, richtig, korrekt...

即 = " Eins werden", ist zwar eigentllich auch schon ein Konzept: "Nicht Zwei", "zwei Dinge sind nur Aspektes deselben einen"...
Hm, woher stammen denn diese Bedeutungen? Mit "korrekt" oder so hat 是 hier nichts zu tun (auch wenn es diese Bedeutung durchaus dafür gibt), das ist hier in seiner primären (= deiktischen) Bedeutung "dies" o.ä. zu verstehen. Daß 即 "eins werden" bedeuten soll/kann, ist mir ebenfalls neu. In seiner Primärbedeutung kommts einem wohl eher selten unter, eher in den daraus abgeleiteten grammatikalischen Funktionen wie die Bezeichnung einer unmittelbaren temporalen Abfolge, eines Konditionals, einer Fokussierung etc. Hier liegt letzteres vor. Ergo: A即是B = sowas wie "A - das ist B". Auf Pseudo-Japanisch (漢文) würde man dies 色は即[すなは]ち是[これ]空(なり) lesen.

Wie gesagt... meines Erachtens kein Platz für großartige Gedankenakrobatik. Sollte irgendwas von dem oben nicht stimmen - bitte korrigieren, bin auch nicht grad der firmste in klassischchinesischer Grammatik.


Angler
05.08.05 00:14
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #37
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Na denn... Man sollte eben keine Geheimnisse wittern, wo keine sind. Der Angler wird schon wissen, wo er fischt. Ich habe nicht den blassesten Schimmer von Chinesisch, schon gar nicht vom klassischen.

正義の味方
05.08.05 00:21
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Beiträge: 968
Beitrag #38
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Guten Morgen angler und atomu!

Zitat: Hm, woher stammen denn diese Bedeutungen? Mit "korrekt" oder so hat 是 hier nichts zu tun (auch wenn es diese Bedeutung durchaus dafür gibt), das ist hier in seiner primären (= deiktischen) Bedeutung "dies" o.ä. zu verstehen. Daß 即 "eins werden" bedeuten soll/kann, ist mir ebenfalls neu.

Ich beziehe mich da auf das 電子佛教辭典 (Digital Dictionary of Buddism) mit dem Eintrag:

zu

Basic Meaning: to become one [cmuller]

Senses:

1) As it is; just, exactly. Not two, not separate. Two things being different aspects of one thing, thus being inseparable. The same; equivalent to (Skt. eva, ananya, evaikyam, ca, tatas, thathaiva, yad idam). [cmuller]

2) Immediately, directly, now, then, accordingly. In terms of time shijianji 時間卽 refers to a lack of any interval, while yishiji 異時卽 refers to a lack of distinction between two things despite a time difference (anantaram). [cmuller]

3) In Tiantai teaching there are three types of 即. The first is the non-separateness in the unity of two things; two things being a unity (erwu xianghe 二物相合). The second is called beimian xiangfan 背面相翻 or the 'relationship between front and back by turning over.' This refers to something like a coin, which has the separate aspects of 'heads' and 'tails,' depending upon each perspective, but the coin is originally one thing. The third expression of singularity is called 當體全是, the 'essence is identical,' which is exemplified by the fact that astringent persimmons and sweet persimmons are in essence, the same fruit; A, as it is, is B. This ideograph can also mean 'absolutely the same,' a usage that originally began in Tiantai writings. [cmuller]

.. und weitere, die hier wohl weniger relevant sind.

og würde zu atomus Recherche passen:

Zitat:Dann habe ich die Wörter aber mal im 広辞苑 nachgeschlagen und herausgefunden, dass zumindest auch 即 soku einen buddhistischen Hintergrund haben kann, und dass 是 ze mehr einschließen kann als nur "ja, richtig, korrekt", nämlich den Gegensatz zu 非 hi (im Sinne von "Unrecht"), und da habe ich mich gefragt, ob nicht doch etwas mehr dahinter stecken könnte, als nur eine grammatikalische Verbindung.

zu 是

steht dort:

Basic Meaning: yes, correct [cmuller]

Senses:
1) This [此]. [cmuller]
2) Is; identical (copula). Exactly. Appropriate, perfectly appropriate. [cmuller]
3) It is this. [cmuller]
4) Perfectly. [cmuller]

Basismeaning "yes, korrect" wohl, weil das so in Lehrdisputen verwendet wurde (wird?).

So, muß los, bis später mal.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 05.08.05 07:52 von adv.)
05.08.05 07:45
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Anonymer User
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Beitrag #39
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Interessant. Ich will das ganze hier nicht allzu sehr in die Länge treten oder ausufern lassen... aber man darf folgendes nicht vergessen: Diese vier Zeichen sind nicht wahllos zusammengewürfelt, sondern folgen klaren Regeln - nämlich denen der klassischchinesischen (wahrsch. - weiß offen gesagt nicht, wann das betreffende Sutra entstanden ist) Grammatik. Sie ergeben einen vollständigen und von der sprachlichen Seite her erstmal völlig gewöhnlichen Satz.

Auch wenn das hierzulande gerne mal (meist von Leuten, die eh null Ahnung haben ^^) verneint wird, ist es auch beim Chinesischen nicht einfach mit dem Aneinanderreihen von irgendwelchen obskuren Zeichen getan. Und das gilt fürs moderne Mandarin etc genau so wie es auch für alle Vorstufen gilt. Sicher, vor allem in alten Texten gibts Probleme mit Ambiguitäten bei so einigen Zeichen, aber man muß eine Interpretation liefern können, die einen Satz in sich geschlossen erklären kann - im Rahmen des sonst zu der Zeit üblichen Sprachgebrauchs.

Unter den Gesichtspunkten erscheint mir das, was ich zuvor genannt habe, als erstmal einzig naheliegende Variante. Wenn die beiden Zeichen in der Mitte *hier* die von dir genannten Bedeutungen tragen sollen, dann mußt du daraus erstmal einen im Klassischchinesischen korrekten und schlüssigen (vor allem im weiteren Kontext... was direkt darauf folgt, ist ja beispielsweise auch parallel konstruiert) Satz machen.


Angler
05.08.05 14:07
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Beiträge: 968
Beitrag #40
RE: "Der Weg ist das Ziel"
Hallo Angler,

was den hier betrachteten Text betrifft, hast Du natürlich vollkommen Recht und A即是B = "A - das ist B" ist die einzige korrekte Übersetzung.
Mit den Ausführungen zu 即 wollte ich eigentlich nur erklären, warum atomu im 広辞苑 gefunden hat, das soku, wenn eben auch in anderen Texten, für ein Konzept stehen kann.

Aber noch mal zu unseren "shiki soku ze ku", bzw zum Hannya Shingyo:

Diese Sutra stammt aus einer Sutra-Sammlung die wohl im Laufe des 1. Jahrhunderts entstanden ist. Der Originaltext ist in Sanskrit und die früheste Übersetzung ins Chinesische ist (laut Mylius Geschichte der altindischen Literatur) aus dem Jahr 197 belegt.
Das Sutra ist in Prosa gehalten, was die Form anlangt, handelt es sich hier um eine Belehrung des Buddha-Schülers Sariputra durch einen Bodhisattva.
Inhaltlich geht es um die Vermittlung des Wissens, das alle 5 Skandhas - also Körper, Empfindung, Wahrnehmung, Willen und Bewußtsein - 空 - leer sind.


Nun zur Struktur. Ich habe das unten mal am Beispiel der beiden hier diskutierten Zeilen der Sutra durch Kursiv/Fett/Normaldruck versucht optisch hervorzuheben:

...

SHA-RI(1)-SHI(1) SHIKI(1) FU(1) I(2) KUU KUU FU(1) I(2) SHIKI(1)

SHIKI(1) SOKU(1) ZE(1) KUU KUU SOKU(1) ZE(1) SHIKI(1)

...

[die Zahlen SHIKI1, SHI1... habe ich hier nur eingefügt, weil im weiteren Text diverse Homonyme vorkommen, zB 2 für SHIKI, 2 für SOKU, 3 für DO etc..., und ich das für mich noch ein paar Sutra-Zeilen weiter getrieben habe...]

Bei der Übersetzung dieser Prosa vom Sanskrit ins Chinesische wurden

a) durch den Buddhismus neu eingeführte Termini und Konzepte entweder phonetisch, dh als gleichklingende chinesische Lautkette (aa) oder eben durch im chinesischen zwar schon vorhandene, wenn auch noch nicht konzeptionall verwendete übersetzt (ab) (beides hier Fettdruck, shiki gehört eher zu ersteren, kuu zum letzteren)

b) Eigennamen entweder ebenfalls "phonetisch" übersetzt (im Beispiel "Sariputra" im Kursivdruck) od neue eigene Namenswortschöpfungen ersetzt

und c) Gewöhnliche Wörter und grammatischen Funktionen regulär übersetzt (im Beispiel als einfacher Druck):

Zugleich ist das übrigens ein gutes Beispiel für die in diesen Sutras typische vertiefende Wiederholung... die in (anderen) Sutras in ihrer Weitschweifigkeit für Unsereinen oft das Maß des Erträglichen überschreiten kann. augenrollen .. und auch ein Grund ist, warum die Hannya Shingyo wegen ihrer Kürze = leichter Memorierbarkeit, so verbreitet und beliebt ist und in den Zen-Klöstern gern morgends rezitiert wird hoho .


Gruß und schönen Sonntag

Frank


Edit: etwas gekürzt, etwas umgestellt, die->das Sutra zwinker
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.08.05 14:58 von adv.)
07.08.05 10:54
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