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Der sportliche Ehrgeiz packt mich ....
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Quintus Fabius


Beiträge: 72
Beitrag #1
Der sportliche Ehrgeiz packt mich ....
Hallo allerseits,

ich habe gerade von meinem Kôhai eine Frage gestellt bekommen auf die ich keine Antwort weiß und die mir mein japanischer Kollege auch nicht beantworten konnte. Darum hier an alle Sprachspezialisten und solche die sich dafür halten:

数学は、自然科学や社会科学はもとよりどんな方面に進む者にとっても重要だ。

Frage: Müsste der Satz nicht heißen:

数学は、自然科学や社会科学はもとよりどんな方面にも進む者にとっても重要だ。

Antwort: NEIN!!!!

Antwort des Japaners: Kein Japaner würde es so sagen wie in Satz 2, weiß aber zuerst nicht warum.

Grundlegendes Problem: Bezieht sich どんな auf 方面 oder auf 者?

Japaner (zuerst!), ich und irgend ein deutscher Japanischsupercrack, meinen es bezieht sich auf 方面, können aber keine Antwort geben, warum dann Satz 2 falsch sein soll.

Mein Kôhai und irgend ein nicht gar so großer deutscher Japanischcrack meinen: どんな bezieht sich auf 者, weil sie sich nur so das fehlende mo erklären können.

Nachdem ich meinem japanischen Kollegen diese Frage gestellt hatte denkt er längere Zeit nach und findet keine Antwort, ist sich aber sicher, dass Satz 2 falsch ist und ändert seine Meinung in die meines Kôhais, kommt mir dabei aber vor, als würde er nur verstecken wollen, dass er keine Antwort weiß.

Ich würde sagen: Entweder hat mein Kôhai recht, oder es gibt irgendeine Regel wie der Partikel -mo im Satz verwendet wird, die keiner von uns kennt, wenigstens nicht explizit.

Also wer es besser weiß bekommt unseren größten Respekt und die Dankbarkeit von uns allen!

QF
06.03.11 14:34
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Andy D.


Beiträge: 109
Beitrag #2
RE: Der sportliche Ehrgeiz packt mich ....
Also,

ich muss sagen ich hätte da eine Vermutung. Es gibt doch Partikel, die nur einmal pro Satz vorkommen können. Und es gibt das auch mo (kann mehrmals vorkommen) und es gibt das Fragewort+mo-mo. Ich kenne leider nicht die grammatikalischen Fachbegriffe. Wenn jetzt nur ein mo in der Kombination von beiden vorkommen könnte, kann es dann nicht sein, dass das Fragewort+mo-mo "verdrängt" wird?

Ist aber nur so ein Gedanke.

Andy
06.03.11 14:46
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L4D


Beiträge: 385
Beitrag #3
RE: Der sportliche Ehrgeiz packt mich ....
どんな方面に進む者 = jemand, der ein beliebiges Fach studiert (in eine beliebige Richtung geht)

どんな方面にも進む者 = jemand, der ALLE Fächer studiert (in alle Richtungen geht)

どんな bezieht sich zwar auf 方面, allerdings gehört どんな方面に進む zusammen und beschreibt 者.

And so castles made of sand fall in the sea - eventually ...
06.03.11 15:09
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Quintus Fabius


Beiträge: 72
Beitrag #4
RE: Der sportliche Ehrgeiz packt mich ....
Hallo,

Danke L4D für Deine Antwort, aber ich stimme mit dir nur teilweise überein. Also bei ni-mo gebe ich Dir recht. Aber donna braucht für diese Satzaussage tatsächlich ein mo, jedenfalls schriftsprachlich, umgangssprachlich würde nur die te-Form oder -tatte oder so etwas stehen, aber ich würde sagen ein te-mo, te kann aber dort nicht stehen, weil das susumu ein ni braucht und susumu kann nicht in der te-mo Form stehen, weil man es dann nicht mehr attributiv verwenden kann. Also teilen sich donna und mono hier ein mo und die te-Form, die gleichzeitig zwei Funktionen erfüllen: teilweise Objektmarker und Ergänzung von donna. Das ist aber nur eine Vermutung. Meine Grammatikkenntnisse enden bei te-mo.

Für weitere Beiträge bin ich wie immer sehr dankbar.

QF
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.03.11 23:30 von Quintus Fabius.)
06.03.11 23:21
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shiragumo


Beiträge: 208
Beitrag #5
RE: Der sportliche Ehrgeiz packt mich ....
Entschuldige diesen vielleicht unqualifizierten Einwurf, aber hast du dir die Antwort nicht schon selbst gegeben?
数学は、自然科学や社会科学はもとよりどんな方面に進む者にとっても重要だ。
Das どんな bezieht sich hier für mich klar auf alle Personen und nicht auf die Richtung.
07.03.11 00:20
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L4D


Beiträge: 385
Beitrag #6
RE: Der sportliche Ehrgeiz packt mich ....
(07.03.11 00:20)shiragumo schrieb:  Entschuldige diesen vielleicht unqualifizierten Einwurf, aber hast du dir die Antwort nicht schon selbst gegeben?
数学は、自然科学や社会科学はもとよりどんな方面に進む者にとっても重要だ。
Eben. Das も steht doch nach とって. Ich verstehe nicht, wo das Problem ist.

Zitat:Das どんな bezieht sich hier für mich klar auf alle Personen und nicht auf die Richtung.
Das stimmt wiederum nicht. Schon allein, weil der Satz so keinen richtigen Sinn ergeben würde. Der Sprecher möchte ja ausdrücken, dass Mathematik in jeder Fachrichtung wichtig ist, schließlich werden davor auch Studienfächer als Beispiele angegeben, nicht Personen. Davon abgesehen bezieht sich どんな auf das direkt folgende Nomen, Adjektiv oder Adverb (in dem Fall noch mit に, どんなに〜), mir fällt kein Beispiel ein, wo das nicht so wäre.

Der untere Satz ist falsch, weil er von der Bedeutung her Unsinn ist. Man kann nicht alle Fächer studieren. grins

And so castles made of sand fall in the sea - eventually ...
07.03.11 00:59
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Quintus Fabius


Beiträge: 72
Beitrag #7
RE: Der sportliche Ehrgeiz packt mich ....
Okay vielen Dank!

Ich fasse zusammen. Wir sind uns einig, dass sich どんな auf 方面 und nicht auf 者 bezieht und dass sich にとっても auf どんな bezieht. Gleichzeitig bezieht sich にとっても aber auch auf 者. M.a.W. 方面 und 者 teilen sich ein ても - ich gebe zu, dass man bezüglich des て streiten kann, ob sie sich das wirklich teilen, oder ob das て bezüglich 者 auf andere Ursachen zurückzuführen ist aber bei dem も ist die Sache eindeutig. Ich weiß nicht unter welchen Umständen es möglich ist, dass sich zwei Nomen einen Partikel und eine Flexion teilen, welche auch noch für jedes Nomen eine grammatikalisch bzw. bedeutungsmäßig unterschiedliche Funktion erfüllen, die also nur nominell gleich sind. Dazu kommt, dass die grammatikalische Wirkung des ても hier Satzgrenzen überschreitet: 方面 gehört zum attributiven Nebensatz, während 者 zum Hauptsatz gehört. Ich habe oben versucht das aus dem Satzbau ursächlich herzuleiten, aber wie ich bereits geschrieben habe ist das nur eine Hypothese und ich frage ob jemand genauer Bescheid weiß als ich.

Wer mir das grammatikalisch herleiten kann, vor dem ziehe ich meinen Hut!

QF
07.03.11 09:52
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Andy D.


Beiträge: 109
Beitrag #8
RE: Der sportliche Ehrgeiz packt mich ....
Nur das ich Dich richtig verstehe:

Du meinst ein und dasselbe te-mo ist gleichzeitig verwendet wie in どんなことあっても ("egal was passiert") oder どんな代償を払っても ("egal was es kostet") und wie in …にとって ("für") + mo ("auch") = "auch für" und das über Satzgrenzen hinweg... und jetzt willst Du wissen was für einer Regel das folgt, oder?


Wenn Du das meinst sage ich .... KEINE AHNUNG!!! .... das ist mir zu hoch!

Andy
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.03.11 10:42 von Andy D..)
07.03.11 10:22
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Quintus Fabius


Beiträge: 72
Beitrag #9
RE: Der sportliche Ehrgeiz packt mich ....
Das meine ich!
07.03.11 10:45
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gunther


Beiträge: 3
Beitrag #10
RE: Der sportliche Ehrgeiz packt mich ....
und quintus bleibt bei: keine ahnung


das erscheint mir die logische antwort

und passt sowohl zu text wie volksseele.


o yasumi nasai.


schön euch zu lesen.

g
08.03.11 23:29
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Der sportliche Ehrgeiz packt mich ....
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