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Die Stimmritze des Japaners - anders als die anderen?
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Bodo


Beiträge: 58
Beitrag #1
Die Stimmritze des Japaners - anders als die anderen?
"Vorgeschichte": Über ein in diesem Forum verlinktes YouTube-Video wurde ich erstmals auf den deutschen Wahljapaner Christoph Neumann aufmerksam, dessen Name mir dann bekannt vorkam, als ich in der Buchhandlung sein Buch "Darum nerven Japaner" sah. Da dieses bestimmte Eigenheiten Japans und seiner Bewohner ETWAS überzogen darstellen dürfte, wollte ich mal wissen, wie die japanische Version in Japan ankommt - und stieß im Kommentarbereich bei amazon.co.jp auf ein (soweit ich es verstanden habe) geteiltes Echo (einfach bei amazon.co.jp "Christoph Neumann" - in lateinischer Schrift - eingeben, dann ist es gleich das zuoberst angezeigte Buch).

Interessant fand ich dabei den ersten Kommentar von einem/-er Deutschen, der/die u. a. Neumanns Häme über die Defizite mancher Japaner in puncto Englischsprechen kritisiert. Dabei liefert er/sie den Hinweis:

"日本人の声門は例えば欧羅巴人の声門と比べってちょっと違い、日本人にとって様々な言葉は確かに発音しにくい ..."

Nachdem ich bei wadoku.de gelernt habe, was "声門" (Stimmtor? Hä?) bedeutet - Glottis bzw. Stimmritze -, würde mich interessieren, was genau dieser anatomische Unterschied zwischen japanischer und europäischer Stimmritze bewirkt:

Fällt manchen Japanern die Aussprache z. B. der Konsonantenverbindungen oder von Endkonsonanten ohne "Stützvokale" im Englischen und anderen europäischen Sprachen schwer - oder sind es bestimmte Laute an sich? (... und dabei denke ich nicht nur an das "th", das ja auch viele Deutsche nicht hinbekommen.)

Eine Japanerin erzählte mir z. B. mal, im Deutschen sei das "h" vor "u" für sie schwer auszusprechen (und z. B. "100" hörte sich bei ihr auch eher wie "fundert" an. Trotz der stellungsbedingten "f"-ähnlichen Aussprache des "h" vor "u" im Japanischen würde es mich aber wundern, wenn Japaner das "reine h" aufgrund von Kombinationen wie "ha..", "he.." und "ho.." in ihrer eigenen Sprache auch vor "u" und "i" in Fremdsprachen wirklich nicht hinkriegen würden.)

Hat jemand eine Ahnung bzw. gibt es im Internet Texte zu dem Thema?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.05.09 22:47 von Bodo.)
22.05.09 22:32
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zendent


Beiträge: 86
Beitrag #2
RE: Die Stimmritze des Japaners - anders als die anderen?
Anatomische Unterschiede? Das wäre mir etwas neues... Säuglinge sind für sich erst mal unbeschriebene Blätter und theoretisch in der Lage alle Laute (Phone) zu verstehen und zu produzieren. Durch das Hören und sprechen (eher tonales rumprobieren) der Sprache inkl. Rückkoplung durch Eltern etc lernen sie dann den entsprechenden landestypischen Satz an Phonen bzw. Phonemen. Dabei entsteht auch eine Verknüpfung zwischen Verstehen und Selbstproduzieren. Durch diese Spezialisierung verlieren sie dann auch die Fähigkeit der Sprache fremde Laute zu unterscheiden/zu produzieren.. zumindest wird dieser Prozess dadurch stark erschwert.
22.05.09 23:19
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gakusei


Beiträge: 495
Beitrag #3
RE: Die Stimmritze des Japaners - anders als die anderen?
Kenne mich mit dem Thema nicht besonders aus, aber ich denke es müsste relativ klar sein, dass sich der Kehlkopf und die Muskulatur von allen möglichen Sprachgruppen unterscheiden. Das hat auf keinen Fall mit irgendeiner genetischen Anlage zu tun, auch nicht bei den Japanern, sondern kommt einfach vom Training der entsprechenden Muskeln durch das Sprechen der Muttersprache von klein auf. Das ganze kann nicht genetisch sein, jedenfalls ist das Englisch der in den USA/Australien aufgewachsenen Japaner die ich kenne einwandfrei. Ich habe teilweise das Gefühl, dass dieser Unterschied insbesondere zu dem teilweise sehr kehligen amerikanischen Englisch sehr groß ist. Vielleicht kennt ja auch der eine oder andere einen(/eine) Amerikaner(in) der(die) zwar perfekt Deutsch spricht, also sehr flüssig und grammatikalisch einwandfrei, man aber trotzdem sofort weiß wo er(sie) herkommt. Das ganze kann natürlich auch umtrainiert werden. Ich habe z.B. eine Tante die schon etwas älter ist (Mitte 60) geborene deutsche Muttersprachlerin, die aber mit Mitte 20 in die USA ausgewandtert ist und jetzt eben genau diesen starken amerikanischen Akkzent hat wenn sie Deutsch spricht (was sie leider an sich auch ein bisschen verlernt hat).

Also diese Angelegenheit bitte nicht wieder in die Kategorie ach die Japaner sind ja sooooo anders schieben, ich denke von den körperlichen Beschaffenheiten haben sie die gleichen Vorraussetzungen wie andere Nicht-Englisch-Muttersprachler, auch wenn es natürlich Sprachen gibt deren Lautsystem ähnlicher ist, die also gewissermaßen einen kleinen Vorsprung haben.

Viel wichtigere Erklärungen zu den saumäßigen Englischkenntnissen sind eher andere Punkte wie: die Japanische Sprach ist an sich sehr anders, insbesondere eben das etwas "arme" Lautsystem der Muttersprache liefert wohl schlechte Startbedingungen (siehe Katakana-Englisch). Japan ist eine Insel und ein großer Teil der Bevölkerung hat diese noch nie verlassen, und wenn sie z.B. mal in Europa waren, dann vielleicht mal für eine paar Tage komplett durchgeplanten Gewaltrundtrip a la "10 Länder in 5 Tagen" japanischen Reiseführer samt kleines Fähnchen inklusive hoho (da beißt sich die Katze natürlich in den Schwanz, da wenn man die Sprache absolut nicht kann, nimmt man wohl eher an so einer organisierten Tour teil) Wir Europäer die schon als Kind fast jeden Sommer irgendwo im Ausland waren und zumindest Tourienglisch gewohnt sein dürften sind da schon sehr verwöhnt. Dazu kommt, dass es immer noch relativ wenige (v.a. nicht-asiatische) Ausländer in Japan gibt mit denen man sich austauschen könnte v.a. wenn man nicht in gerade in Tokio wohnt. Außerdem ist nach dem was ich gesehen habe der Englischunterricht auch unter aller Kanone, da können ja teilweise nicht mal die Lehrer richtig Englisch (v.a. nicht die Aussprache). Hinzu kommt auch das gefühlsmäßig sehr wenige Studenten während ihres Studiums ins Ausland gehen (hätte gerne Zahlen dazu), während der Schulzeit, was ja z.B. in D schon relativ populär ist, erst recht nicht. Interessanterweise habe ich das Gefühl, dass sogut wie nur Mädchen ins Ausland gehen. Wenn diese dann zurückkommen sprechen sie meistens super Englisch oder Deutsch oder wo auch immer Sie halt waren.

Woran das liegt das es hauptsächlich Mädels sind weiß ich auch nicht genau. Ein Punkt ist bestimmt, dass es auch oft einfach Sprachstudenten sind, unter denen ja auch bei uns der Frauenanteil sehr hoch ist (was wiederum an der besseren Veranlagung von Frauen zum Sprachenlernen liegen mag), ich kann mir aber auch gut vorstellen, dass viele Mädels so die einzige Chance sehen der japanischen Chauvi-Gesellschaft ein Stück zu entfliehen, denn wer mal in einem der internationalen Unternehmen arbeiten will, in denen Frauen wohl viel bessere Karrierechancen haben als in den traditionellen japanischen Unternehmen, sollte auch Englisch können und schonmal im Ausland gewesen sein. Bei den japanischen Unternehmen scheint das noch kein wichtiges Kriterium zu sein.

So auch wenn das Thema relativ interessant ist, jetzt aber genug OT und genug geschrieben... Wobei mir noch eine OT-Frage einfällt die mit der von Bodo eng verwandt ist: Viele Japaner behaupten immer stolz, die Japaner legen so viel Wert auf Essen und haben eine so ausgeprägte Esskultur, da sie einen viel feineren Geschmackssinn als der gemeine Ausländer haben. Die japanische Zunge soll wohl mit mehr Geschmacksknospen aufwarten als die Wessi-Zunge. Weiß jemand ob da was dran ist? Hört sich für mich ein wenig nach Urban Legend an augenrollen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.05.09 23:46 von gakusei.)
22.05.09 23:42
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zendent


Beiträge: 86
Beitrag #4
RE: Die Stimmritze des Japaners - anders als die anderen?
(22.05.09 23:42)gakusei schrieb:  Die japanische Zunge soll wohl mit mehr Geschmacksknospen aufwarten als die Wessi-Zunge. Weiß jemand ob da was dran ist? Hört sich für mich ein wenig nach Urban Legend an augenrollen
Das könnte vielleicht aus der Tatsache entstanden sein, dass die Geschmacksrichtung Umami von einem Japaner entdeckt wurde und hier wohl die wenigstens etwas mit dem Namen anfangen können und dementsprechend ausgehen, das betreffe nur Japaner.
http://de.wikipedia.org/wiki/Umami
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 22.05.09 23:59 von zendent.)
22.05.09 23:59
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gakusei


Beiträge: 495
Beitrag #5
RE: Die Stimmritze des Japaners - anders als die anderen?
(22.05.09 23:59)zendent schrieb:  
(22.05.09 23:42)gakusei schrieb:  Die japanische Zunge soll wohl mit mehr Geschmacksknospen aufwarten als die Wessi-Zunge. Weiß jemand ob da was dran ist? Hört sich für mich ein wenig nach Urban Legend an augenrollen
Das könnte vielleicht aus der Tatsache entstanden sein, dass die Geschmacksrichtung Umami von einem Japaner entdeckt wurde und hier wohl die wenigstens etwas mit dem Namen anfangen können und dementsprechend ausgehen, das betreffe nur Japaner.
http://de.wikipedia.org/wiki/Umami

Ich habe diese Aussage bis jetzt nur von Japanern gehört, und wüsste auch nicht welcher Nicht-Japaner darauf kommen sollte sowas zu behaupten.
Im deutschen Wikiartikel zu Geschmack, habe ich gerade gesehen, dass es wohl eine Studie gibt die u.a. zeigt, dass der Anteil der Menschen die einen feinen Geschmackssinn haben in Asien größer ist. Also erstmal nicht Japan sondern Asien, und außerdem anscheinend nicht allgemein besser, sondern einfach ein größerer Anteil solcher Menschen die eine gewisse geschmackliche Unterscheidung hinkriegen (bei Amerikanern ist er wohl um die 70% und bei Asiaten halt leicht drüber). Falls jemand mehr dazu weiß immer her damit.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.05.09 00:37 von gakusei.)
23.05.09 00:20
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Shino
Ex-Mod

Beiträge: 2.330
Beitrag #6
RE: Die Stimmritze des Japaners - anders als die anderen?
Na ja, irgendwo habe ich mal gehört, dass der gemeine Deutsche in seinem Gewürzständer - mal von Ausnahmen abgesehen - nicht viel mehr als Salz, Pfeffer und Fertig-Brühe hat. Sicher ist das überspitzt formuliert, aber etwas Wahres ist da schon dran.

Woher sollte er denn die vielen Geschmacksrichtungen auch unterscheiden lernen, wenn er sie nicht kennt oder regelmäßig verwendet? Und dem Ami, der sich den ganzen lieben langen Tag nur von McMenüs ernährt (deren 'Geschmacksexplosionen' sich sicherlich auch in sehr engen Grenzen halten), wird es wohl ähnlich gehen. Einige westliche Kinder können heutzutage geschmacklich ja noch nicht einmal eine Birne von einem Apfel unterscheiden.

Schaut man sich dagegen allgemein in der asiatischen Küche um, so sieht das schon anders aus. Wer von Kindheit an mehr mit natürlichen Lebensmitteln ernährt wird und viele Gewürze bzw. Geschmacksrichtungen kennenlernt, der bekommt natürlich eine feinere Zunge.

Das bedeutet vermutlich nicht, dass sie mehr Geschmacksnerven haben als vielmehr, dass ihr Geschmackssinn besser trainiert ist. Die Erkennung der verschiedenen Geschmäcker liegt im Gehirn, würde ich mal vermuten, und nicht in der Anzahl der Geschmacksknospen.

Ein extremes Gegenbeispiel sind z. B. hochtrainierte (europäische) Weinverkoster, die aufgrund ihrer Erfahrung tatsächlich fähig sind, u. a. Rebsorten, Hanglage, Jahrgänge und dergleichen mehr herauszuschmecken - bis hin zur genauen Bestimmung des Weingutes.

Und ich bin auch überzeugt, dass jeder gute Koch oder Feinschmecker - auch wenn er es "nur" als Hobby betreibt, locker mit Asiaten mithalten kann. Ich nehme sogar an, dass die jüngeren Asiaten, die auch vermehrt McMenüs welcher Art auch immer konsumieren, ihren guten Geschmackssinn einbüßen werden.

Ich sehe auch die ursprüngliche Frage genauso wie zendent.

人生に迷うときもあるけど笑っていれば大丈夫
23.05.09 01:34
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gakusei


Beiträge: 495
Beitrag #7
RE: Die Stimmritze des Japaners - anders als die anderen?
@ shino
Die (subjektive) Meinung, dass die Japanische-Küche unübertroffen ist teile ich augenrollen und das die Japanische Esskultur insbesondere von ihrer Vielfalt her gesehen weit ausgeprägter ist als die deutsche oder amerikanische, kann man glaube ich auch unterschreiben. Vielleicht gibt es ja irgendwo eine Studie wieviele verschiedene Sorten Lebensmittel der Durschnittsjapaner vs. dem Durchschnittsdeutschen in einem Monat zu sich nimmt, wäre mal interessant. Ob die Japaner aber jetzt deswegen die größten Feinschmecker sind, darüber kann man sich bestimmt streiten, ist ja auch schwer objektiv zu messen. Manch einer wird sagen dass z.B. die Franzosen und Spanier in punkto Gaumenfreuden (auch im Alltag) durchaus mithalten können.

Vielleicht habe ich es nicht deutlich genug ausgedrückt, aber es geht mir nicht darum ob der Geschmacksinn wie so viele Sinne auch trainierbar ist. Die von mir zitierten Japaner nehmen ja gerade ihren ausgeprägten Geschmackssinn als einen der Gründe für die Tatsache, dass die Küche in ihrem Land so vielfältig ist, nicht andersrum.
Wie auch bei der Frage nach der Stimmritze (?) geht es hier also nur um die genetische Grundausstattung, also anatomische Merkmale die einen feineren Geschmacksinn oder Schwierigkeiten bei der Aussprache bestimmter Laute hervorrufen. Und genauso wie ein guter Musiker ein feines Gehör braucht, kommt es beim Geschmack eben schon auf die Anzahl der Geschmacksknospen an, siehe hier. Mich würde halt nur interessieren inwiefern da Japaner "besser ausgestattet" sein sollen, was ja eigentlich auch Humbug ist, wenn dann sollten sie es wohl auf eine größere asiatische Völkergruppe beziehen. Aber Nihonjinron ist halt doch was faszinierendes! hoho zwinker
23.05.09 02:42
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Lori


Beiträge: 533
Beitrag #8
RE: Die Stimmritze des Japaners - anders als die anderen?
Geschmacksknospen etc. mal aussen vor:

Die Behauptung, dass Japaner eine "besondere" Stimmritze haben, ist absoluter Unsinn. Wenn dem so waere, wie koennen dann Japaner, die im Ausland gelebt haben, eine sehr gute bis perfekte Aussprache hinbekommen? Aendert sich ihre Stimmritze, weil sie in USA leben? Sicher nicht.

Aussprache ist vor allem ein kognitives Problem. Man erlernt sie durch Nachahmen und wenn man als Mutterpsrachler der Sprache A Toene der Sprache B nicht wahrnimmt ("kognitiver Filter"), dann lernt man sie auch nicht. Es braucht einen guten Lehrer und einen fleissigen Schueler um solche aus der eigenen Sprache unbekannten Laute zu erkennen und zu erlernen.

Es gibt sogar (sehr selten!) Japaner, die ohne Auslandsaufenthalt eine sehr gute englische / deutsche Aussprache haben.

Viele Schueler aber auch Lehrer unterschaetzen die Wichtigkeit von Aussprache, bzw. viele Lehrer wissen auch gar nicht recht, wie man Aussprache richtig erklaert. Beispiel: Wie wuerdet ihr einem Japaner das deutsche "R" (wie in "rufen") beibringen?

Aber noch mal in kurz: Das mit der Stimmritze ist absoluter Unsinn und gehoert ins Reich des Nihonjinron, zusammen mit den ganzen anderen bescheuerten Mythen, wonach Japaner so besonders seien. Waere aber eine schoene Ausrede gewesen. grins

http://japanbeobachtungen.wordpress.com

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.05.09 04:47 von Lori.)
23.05.09 04:44
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Bodo


Beiträge: 58
Beitrag #9
RE: Die Stimmritze des Japaners - anders als die anderen?
(23.05.09 04:44)Lori schrieb:  wie koennen dann Japaner, die im Ausland gelebt haben, eine sehr gute bis perfekte Aussprache hinbekommen? Aendert sich ihre Stimmritze, weil sie in USA leben? Sicher nicht.
Eigentlich plausibel.grins Dennoch frage ich mich, ob das Sprechen der eigenen Muttersprache nicht auch eine gewisse "Weichenstellung" der Artikulationsorgane bewirkt, wenn auch in geringem Maße.
(23.05.09 04:44)Lori schrieb:  Das mit der Stimmritze ist absoluter Unsinn und gehoert ins Reich des Nihonjinron
Ich hatte selbst auch schon den Gedanken, dass es sich beim obigen Kommentarschreiber um einen deutschen Japanversteher + "Nihonjinron"-Opfer handeln könnte.zwinker

Was mir aber noch eingefallen ist: Vor Jahren ist mir in meiner Fachbereichsbibliothek (habe Englisch und Französisch auf Lehramt studiert) ein fremdsprachendidaktischer Aufsatz in die Hände gefallen, in dem nicht von imaginären anatomischen Defiziten, sondern von PSYCHOLOGISCHEN Hemmungen bei der Aussprache von Fremdsprachen die Rede war. So soll es - so weit ich mich erinnere - in Japan als unschicklich gelten, beim Sprechen den Mund auf eine bestimmte Weise vorzustülpen, weshalb sich japanische Lernende bei der Aussprache mancher fremdsprachlicher Laute angeblich zieren.
Ich denke, man könnte das vergleichen mit dem Einüben des "th" auch im deutschen Englischunterricht, wobei sich viele Schüler (einschließlich meiner Person damals) anfangs schlichtweg blöde vorkommen beim "Lispeln".
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.05.09 14:39 von Bodo.)
23.05.09 14:28
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Die Stimmritze des Japaners - anders als die anderen?
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