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Du und Sie
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sora-no-iro
Ex-Mod

Beiträge: 1.208
Beitrag #1
Du und Sie
どうやって"Du"や"Sie"を区別して使えばよいのですか。
Wie sollte man "Du" und "Sie" unterschiedlich benutzen?

In anderen Rubrik wird japanische Anrede (anata, kimi, omae usw.) diskutiert. Und wie auf deutsch? Das ist eine relevante Frage für japanische Deutschlernende.

Denn zur Verödung unseres modernen Lebens gehört es, daß wir alles fix und fertig ins Haus und zum Gebrauch bekommen, wie aus häßlichen Zauberapparaten.
Elias Canetti: Die Stimmen von Marrakesch
19.10.05 07:49
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #2
RE: Du und Sie
"Du", sagt man bei uns, wenn man jemand gut kennt. Oder wenn jmd dir erlaubt ihn mit "du" anzureden. Ist ziemlich intim.

Wird unter Freunden, und Familienmitgliedern, Gruppenmitgliedern, Mitgliedern von Clubs angewendet.


"Sie" hat einige Bedeutungen.

Als Plural fuer mehrere Menschen die gegenueber oder weiter weg von einem sind.

Als Singular wenn man eine weibliche Person meint.

Als Hoeflichkeits-Wort wenn man den Gegenueber nicht kennt, oder Respekt vor ihm hat. (der Chef, der Praesident etc) Dieses "Sie" wird auch Gross geschrieben, und zwar im Briefverkehr.

Im Englischen gibt es kein "Sie" da werden alle mit "du" angesprochen. Jedoch kann durch einen indirekten Satz, Would you........ Could you...... dies in ein "Sie" verwandelt werden.

Das andere "sie" im Englischen welches "they" ausgedrueckt wird, weist auf das Plurale "sie" hin.

Hab ich was vergessen?

"sieh" wird gleich ausgesprochen wie "sie" ist hier aber das Verb "sehen = miru" im Imperativ, (Befehlsfor)
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.10.05 08:35 von zongoku.)
19.10.05 08:31
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Kanjiquäler


Beiträge: 145
Beitrag #3
RE: Du und Sie
Die wichtigsten Regeln (für Erwachsene):
1. Kinder und Jugendliche bis etwa 16 Jahren kann man duzen.
2. Wenn man unsicher ist, das "Sie" benutzen. Das Schlimmste, was passieren kann, ist zu hören "Du kannst mich hier ruhig duzen."(*) Ein falsch benutztes "Du" kann dagegen beleidigend wirken.
3. Wenn man geduzt wird, kann man auch selbst das Du benutzen.
4. Wenn man gesiezt wird, auf jeden Fall auch siezen. (Außer, man weiß, dass es in der gegebenen Situation üblich ist, sich zu duzen und will das signalisieren.)

Siezen und Duzen ist immer gegenseitig, außer bei Kindern, die geduzt werden, während sie selbst (fremde) Erwachsene siezen.

Geduzt werden Freunde und die (Groß-)Familie. Je jünger man ist, desto eher wird das "Du" benutzt. Unter jungen Leuten (auch > 16 Jahre) duzt man sich auch dann, wenn man sich nicht kennt. (Zumindest in der Freizeit. In einer Bank z.B. werden sich aber Bankkunde und Bankangestellter siezen, auch wenn beide 22 Jahre alt sind.)

Grammatisch wird das "Sie" ganz genauso benutzt, wie die dritte Person Plural "sie". Nur eben groß geschrieben. In Sätzen wie "Wie ist es I/ihnen ergangen, nachdem S/sie I/ihr Haus verkauft haben." ist aus dem Satzbau nicht zu entnehmen, ob man direkt mit jemanden redet, oder über mehrere, dritte Personen redet.


(*) Das ist keineswegs auch Ausländer beschränkt. Es passiert auch Deutschen, wenn sie in eine neue Umgebung kommen. Studenten im ersten Semester siezen oft ältere Studenten, bis sie merken, dass das nicht üblich ist.

Im Englischen benutzt man natürlich nicht nur das "Du" sondern macht einfach keine Unterscheidung, und somit ist "you" sowohl mit "du" als auch mit "Sie" zu übersetzen. Etymologisch ist sogar "you" = "Sie":
"Sie" = "you" / "du" = "thou" (ausgestorben).
19.10.05 09:24
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mizu


Beiträge: 116
Beitrag #4
RE: Du und Sie
Zitat: Studenten im ersten Semester siezen oft ältere Studenten, bis sie merken, dass das nicht üblich ist.
Wie ist das in Japan? Ist es dort üblich seine älteren Komilitonen zu siezen, also quasi eine höfliche Anredeform zu benutzen? Oder ist es wie in D?

(\__/)
(O.o )
(> < )
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19.10.05 10:42
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Boku


Beiträge: 288
Beitrag #5
RE: Du und Sie
Oh je, ein schwieriges Thema.
Leider laesst sich die Unterscheidung in Du und Sie nicht verallgemeinern.
Vom Gefuehl her wuerde ich sagen das es noch schwieriger ist als die verschiedenen Hoeflichkeitsstufen in Japan.
Weil: In Japan gibt es einigermassen klare Regeln, fuer DU und SIE gibt es zwar auch Regeln, nur finden die nur mehr selten Anwendung. Heuzutage basiert das auf die aktuelle Umgebung, Situation und Bauchgefuehl.
Allerdings gilt heutzutage ein Du in einer unueblichen Situation im Gegensatz zur Vergangenheit (20, 30 Jahre) nicht mehr als allzu grosser Ausrutscher.
Wie gesagt, da keine es in der Praxis keine klaren Regeln mehr gibt ein paar Beispiele:


Brief, E-Mail, (allgemein Schriftlich).

#1
Anrede:
"Sehr geehrte Damen und Herren"
DER Standard wenn der NACHNAME der angesprochenen Person unbekannt ist.
Gilt auch wenn das Geschlecht bekannt aber der Name unbekannt ist.
Behoerden, Personalbueros, Firmen, allgemein unbekannte Personen

"Sehr geehrter Herr (Frau) NACHNAME"
DER Standard wenn der NACHNAME bekannt ist.
Behoerden, Personalbueros, Firmen, allgemein unbekannte Personen

Im Brief:
Immer "sie", "Sie" "ihnen" oder "Ihnen".
Das "S" von sie (bzw. das I) kann, zur Betonung gross geschrieben werden .
Diese Betonung kann eine ehrende Bedeutung haben, jedoch auch eine anklagende falls es z.B ein Art von Anklage ist.
Z.B. "...wodurch durch Sie diese Situation entstand!" =
....durch SIE!!!! ....!

#2 Personen mit denen man bekannt ist, aber kein engeres Verhaeltniss hat.
Leider gibt es da viele Moeglichkeiten abhaengig wie nah das Verhaeltniss ist. Auch das Umfeld der entsprechenden Person spielt eine Rolle.

Anrede:
"Hallo Hr.(Fr.) (oder Herr / Frau ) NACHNAME"
Oft benutzt wenn man mit einen Geschaeftspartner schon laenger zu tun hat, ihn event. schon mal getroffen hat und das Verhaeltniss freundlich, partnerschaftlich ist.

Im Brief:
Ueblicherweise "sie", manchmal auch "du".

#3
"Hallo VORNAME
Freunde, Verwandte, gute Bekannte aber event. auch nur namentlich bekannte Personen aus einem gleichgesinnten Umfeld.
Z.B "Jugendgruppen, Alternative Gruppen, PC Freaks, etc.
So wird man auch manchmal von sich jugentlich gebenden Firmen in Werbepost angesprochen.

Im Brief
Ueblicherweise "du", selten "sie".
"Sie" oft in Werbesendungen.

#4
"Hallo Hr. (Fr.) VORNAME NACHNAME"
Selten benutzt in persoehnlichen Briefen.
Haeufig jedoch in Werbesendungen da die Namen aus Datenbanken automatisch uebernommen werden.

Im Brief
Immer "sie"

#5
"VORNAME"
Wenn ueberhaupt dann nur in persoehnlichen Briefen zu bekannten Personen.
Meisst nur in E-Mails.
Wenn diese Form in Briefen benutzt wird dann folgt darauf in der Regel eine Zurechtweisung, Beschwerde, Anklage, etc.
In E-Mails kann das aber auch eine normale freundliche Anrede sein.
(Kommt darauf an was der entsprechende Schreibpartner ueblicherweise tut).

Im Brief:
Immer "du"

In Chatboards, Internet etc erfolgt Kommunikation oft ohne jede Anrede und mit "du".


Gespraech:

#1 "Herr (Frau) NACHNAME", sie.
Ueber dritte Personen "Hr. NACHNAME", eigene Familie Vorname, oder Verwandschaftsgrad
Standard beim Gespraech mit Personen aus Behoerden, Firmen, unbekannten Personen.
Leider viele Ausnahmen.

Innerhalb der Firma zw. Vorgesetzten und Mitarbeiter ueblicherweise "sie". Heuzutage jedoch oft nach einiger Zeit, oder auch sofort durch "du" abgeloest.
Kommt auf die Firmenpolitik an.
Verallgemeinert:
Firma = jung, dynamisch -> oft du; ueber dritte mit VORNAME oder VORNAME NACHNAME
Firma = alt, Behoerde, aeltere Fuehrungsriege -> meisst sie; ueber dritte wie oben.

Personal aus "jugentlichen" Geschaeften (Mode, Elektronik, Mottorrad, Auto, etc.)
Bedienungen in Scene Lokals, etc.
Kunde wird oft mit "du" manchmal auch mit "sie" angesprochen.
Kunde kann Personal in diesen Laeden ohne Bedenken mit "du" ansprechen.


#2 VORNAME, sie
Oft von Vorgesetzten zu Mitarbeiter. Anrede mit Vornamen, aber sonst "sie".
Mitarbeiter zu Vorgesetzten bleibt aber meisst bei Herr, (Frau) NACHNAME.
Ueber dritte mit VORNAME oder VORNAME NACHNAME, bei Hochgestellten Personen (Firmenchef, etc. "Hr. NACHNAME")

#3 VORNAME, du
Zwischen Verwandten, Freunden, aber auch in Chatboards, unter Vereinskollegen, Gleichgesinnten.
Meisst abhaengig davon wie es sich in der Gruppe entwickelt hat.

Auch von aeltere Menschen gegenueber Kinder, Jugentlichen oder allgemein juengeren Personen benutzt.
Umgekehrt (juenger zu aelter) bleibt man ueblicherweise beim "sie". Wird aber heuzutage nicht mehr so sehr beachtet.
Ueber dritte mit VORNAME oder VORNAME NACHNAME, Nickname.

naechstes Post ->
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.10.05 20:35 von Boku.)
19.10.05 12:14
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Boku


Beiträge: 288
Beitrag #6
RE: Du und Sie
Wann man "VORNAME, du" verwenden kann ist allgemein eine etwas heikle Sache, heutzutage aber auch kein grosses Faul wenn es nicht angebracht waere.
Ein paar Beispiele wie man die Klippen umschiffen kann:

Z.B
Erster Tag in der neuen Firma:
Ueblicherweise mit allen neuen Kollegen noch per "sie".

Kollegen:
- zunaechst persoehnliche Anrede vermeiden.
- zuheoren wie sich die Kollegen untereinander anreden, bzw. wie man selbst angeredet wird.
-> "du" = "du" scheint untere Kollegen OK zu sein.
-> "sie" = bei "sie" bleiben. "sie" scheint ueblich zu sein.

Vorgesetzte:
- zunaechst persoehnliche Anrede vermeiden.
- zuheoren wie die Kollegen ihn (sie) anreden, bzw. wie man selbst angeredet wird.
-> "sie" = bei "sie" bleiben. "sie" scheint ueblich zu sein.
-> "du" = Vorsicht, event. will der Chef trotzdem mit "sie" angeredet werden.
Meisst etwas kniffelig herauszubekommen. Fragen ist aber ok.
Falls der Vorgesetzte bei seiner Anrede auf sie besteht, "sie" -> akzeptieren oder fuer sich selbst auch "sie" verlangen.

Auf der Strasse zu unbekannten Personen.
Ueblicherweise "sie", Bei Kindern ist "du" ok.


Man kennts sich aus E-Mails oder Chat und trifft sich dann irgendwo im realen Leben.
Das ist dann lustig.
Ueblicherweise bleibt man beim "du".
Interessant wird es nur wenn sich der "Chatpartner" als hochgestellte Persoehnlichkeit (Politiker, Firmenboss, etc.) herausstellt.
Unter 2 Augen sollte "du" auch da OK sein. In einer groesseren Gruppe.. na ja, moeglicherweise waere dann "sie" beseser.
Einfach mal "du"sagen und das Gesicht beobachten.....


Ok, hier und da wird sicher jemand anderer Meinung sein, aber im Groben muesste das die reale "Deutsche" Welt wiederspiegeln.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.10.05 20:36 von Boku.)
19.10.05 12:15
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Kanjiquäler


Beiträge: 145
Beitrag #7
RE: Du und Sie
Zitat:Kleinigkeit @Kanjiquäler: Etymologisch entspricht 'you' ~ 'Ihr', nicht 'Sie'.

OK. Das war missverständlich (= Euphemismus für "Unsinn"). Sollte heißen: Historisch entspricht 'you' dem deutschen 'Sie', d.h. es war die höfliche Anrede, solange noch zwischen höflich und vertraut unterschieden wurde.

@boku: 'Sie' als höfliche Variante für 'du' oder 'ihr' (2. Person Singular oder Plural) wird großgeschrieben. Immer. 'du/Du' wurde früher in Briefen großgeschrieben, nach der Rechtschreibreform klein. Ich mache das oft noch 'falsch'. 'sie' kleingeschrieben ist 3. Person Singular weiblich oder 3. Person Plural.

"Können Sie mir helfen?" (Wie: "Kannst du mir helfen?")
"Kann sie mir helfen?" ("Kann die Frau mir helfen?")
"Können sie mir helfen?" ("Können diese zwei oder mehr Personen mir helfen?")
19.10.05 12:38
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Antonio


Beiträge: 242
Beitrag #8
RE: Du und Sie
Zitat:@boku: 'Sie' als höfliche Variante für 'du' oder 'ihr' (2. Person Singular oder Plural) wird großgeschrieben. Immer. 'du/Du' wurde früher in Briefen großgeschrieben, nach der Rechtschreibreform klein. Ich mache das oft noch 'falsch'. 'sie' kleingeschrieben ist 3. Person Singular weiblich oder 3. Person Plural.

So habe ich das auch gelernt. In Briefen 'Sie', 'Ihr/en' grosszuschreiben, wenn man die Person meint, die man anschreibt. Ansonsten gibt es Verwechslungsprobleme wenn man bezug auf jemanden mit der 3. Person Plural nimmt.

"Warum sollte ich mir denn die Mühe machen, in die Bibliothek zu rennen, wenn man auf das Wissen anderer zurückgreifen kann."
19.10.05 13:13
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Boku


Beiträge: 288
Beitrag #9
RE: Du und Sie
Zitat: In Briefen 'Sie', 'Ihr/en' grosszuschreiben, wenn man die Person meint, die man anschreibt.
Kann sein das mir das mit dieser Begruendung so gelehrt wurde.
(Kann mich nicht mehr daran erinnern, zu lange her.)
Ich mache es aus Gewohnheit ueblicherweise auch so, allerdings bekomme ich genuegen Korrespondenz welche sich nicht an diesen "Standard" haelt.
Oft bleibt auch das "sie" der direkten Anrede klein und wird nur zur Betonung grossgeschrieben.

Sicher kein korrektes Deutsch, aber.........
19.10.05 13:38
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Shinja


Beiträge: 636
Beitrag #10
RE: Du und Sie
Kleiner Beitrag noch dazu:

Im Chat und auch hier im Forum gilt ja die allgemeine "Netiquette", sich zu duzen (=mit du anzureden, falls ein japaner duzen nicht verstehen sollte)

Diese Netiquette ist allerdings auch oft auf andere Bereiche übertragbar, denk ich. So zum Beispiel beim Laufen. Auf einem Volkslauf siezt keiner den anderen, auch wenn ich als Jungspund von mittlerweile 18 Jahren das älteren Läufern gegenüber aus Respekt manchmal noch mache (wie auch im Chat, wenn zum Beispiel plötzlich die Mutter des/der Bekannten am andern PC sitzt). Man wird aber immer gleich unterbrochen, man solle gefälligst das du nutzen.

Naja, in andern Situationen stimme ich mit Kanjiquälers erstem Beitrag überrein:
- Sie solange bis man das du angeboten bekommt oder sich lange genug dafür kennt.
- Du für Kinder (sagen wir mal unter 16, aber so genau nimmt mans eh nicht), wenn es der allgemeinen Netiquette entspricht, wie in Foren oder Chats z.B oder eben sobald es angeboten wurde. Wer es anbietet hängt wohl etwas vom sozialen Status ab. Der Angestellte bietet wohl kaum dem Chef das du an. Außerdem spielt hier wohl auch das Alter eine Rolle. Bisher jedenfalls hat immer der Ältere dem Jüngeren das du angeboten. Kann aber auch an meiner bescheidenen Lebenserfahrung liegen.

Ich denke damit liegt man im alltäglichen Gebrauch nie allzu falsch.

Was das Schriftliche angeht: Naja, da ist es wohl ähnlich. Nur wenn man das du im Gesprochenen untereinander nutzt sollte man es im Schriftlichen benutzen. Aber selbst dann nicht immer.
Beispiel: Ich hatte einen Ferienjob bei einer Firma bekommen, und dort war es üblich, dass jeder, vom Chef bis zum Bürobote sich duzte. Das durfte ich dann auch tun.
Ich habe nach meiner Arbeit dort allerdings nochmal eine Mail an die Firma geschrieben, in dem ich um weitere Arbeitstage bat. Dieser Brief war formell, und somit habe ich da wieder das Sie benutzt.
Das Schriftliche duldet das du also nicht ganz so oft wie das Mündliche.

Soweit jedenfalls mal meine Meinung zu diesem Thema.

"Knowing is not enough we must apply. Willing is not enough we must do" (Bruce Lee)
Ob du glaubst etwas erreichen zu können oder ob du nicht glaubst etwas erreichen zu können du hast immer recht.
"The world has enough for everybody's need, but not for everybody's greed" (Mahatma Ghandi)
From the moment you wake you shall seek the perfection of whatever you pursue.
19.10.05 16:17
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Du und Sie
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