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Ente
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torquato


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Beitrag #11
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(24.03.15 17:34)Mikasa schrieb:  Ich meine, torquatos Avatar kann mit hinreichender Sicherheit als ein überaus süßes 幼鳥 von der アヒル determiniert werden. Wer's nicht glaubt, sehe hier.

Schön, daß Du Dir solche Sorgen um meine Verwandtschaft machst.^^ grins

Das マ in マガモ steht übrigens für 真, 'wahr, echt'. マガモ heißt also übersetzt 'echte Ente'.
24.03.15 17:51
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Mikasa


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Beitrag #12
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Es geht mir nur um die Wissenschaft.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.03.15 18:08 von Mikasa.)
24.03.15 18:07
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Nia


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Beitrag #13
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Vielleicht weißt das dann ja auch wirklich darauf hin, dass im Allgemeinen meist die Stockente gemeint ist, wenn die als einzige als echt zählt.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
24.03.15 23:51
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Mikasa


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Beitrag #14
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(24.03.15 23:51)Nia schrieb:  Vielleicht weißt das dann ja auch wirklich darauf hin, dass im Allgemeinen meist die Stockente gemeint ist, wenn die als einzige als echt zählt.
Mir fehlt ein gutes Wörterbuch, um das zu klären, aber es sieht für mich bisher so aus, als ob カモ oder 鴨 (kamo) wie "Ente" im Deutschen gebraucht wird, also verschiedene Biospecies (Arten) meinen kann, aber häufig wohl die besonders gemeine Stockente betreffen wird. In der wissenschaftlichen Einteilung und Terminologie gehört die sogenannte "Hausente" als domestizierte Unterart zur Species der Stockente. Aber der volkstümliche (triviale) Gebrauch der Sprache muss dem wissenschaftlichen nicht entsprechen. Es könnte auch sein (dazu fehlt mir eben eine eindeutige Quelle), dass der Japaner mit "kamo" nicht die "Hausente" meint, zumal der Mensch über die Jahrtausende vergessen hatte, dass er seine Hausente aus der Stockente gezüchtet hat.

Eine zweite domestizierte Entenform ist übrigens die Türkenente oder Warzenente (Cairina moschata forma domestica), deren Stammart nicht die Stockente (Anas platyrhynchos Linné, 1758) ist, sondern die Moschusente (Cairina moschata Linné, 1758), die also nicht nur einer anderen biologischen Art, sondern sogar einer anderen biologischen Gattung angehört. Was sie allerdings nicht davon abzuhalten scheint (jetzt folgt eine Angabe aus der deutschen Wikipedia), mit der Hausente (Pekingente) Bastarde zu zeugen, wenn auch keine fruchtbaren, sondern lediglich als Mastform gebrauchte.

Wenn man wissen will, welche biologischen Arten mit "Ente" gemeint sein können, dann kann es sinnvoll sein, die klassische Gliederung der Gruppe der Entenvögel (Anatidae Leach, 1820) zu kennen, zu der die "Gänse", "Schwäne" und eben "Enten" gehören. Neben den zwei erwähnten Haustierarten (Hausente mit Stammart Stockente, Türkenente mit Stammart Moschusente) gibt es in dieser Gruppe noch zwei weitere (Hausgans mit Stammart Graugans = Anser anser (Linnaeus, 1758), Höckergans mit Stammart Schwanengans = Anser cygnoides (Linnaeus, 1758)).

Die Gruppen der "Gänse", "Schwäne" und "Enten" (wissenschaftlich teilweise in verschiedene Unterfamilien und Triben aufgeteilt) können aber an ihrer Biologie (Lebensweise, Körperbau) auch für Laien leidlich auseinandergehalten werden. Sie haben zwar alle Schwimmhäute an den Vorderzehen, oft recht lange Hälse, werden durch das gleichzeitige Verlieren aller Schwungfedern während der vollständigen Mauser im Sommer oder Herbst vorübergehend flugunfähig, weisen das typische Schnattern mt dem fortwährenden Öffnen und Schließen des Schnabels zur Lauterzeugung auf und sind als Jungen Nestflüchter, die meist gleich nach dem Schlüpfen mit ihrem dichten Dunenkleid aufs Wasser gehen und selbständig Nahrung suchen (siehe Avatar von torquato). Es gibt aber auch Unterschiede:

Schwäne: groß, mit besonders langen Hälsen. Geschlechter sind gleich gefärbt, im Alter oft weiß. Ehen halten meist lebenslang. Männchen bleibt während der weiblichen Brut bei den Jungen.

Gänse: Geschlechter sind gleich gefärbt, Ehen halten meist lebenslang. Männchen bewacht weibliche Brut und beteiligt sich an Jungenfütterung. Vegetarier, die ihre Nahrung überwiegend an Land aufnehmen und deren Schnabel hochkantiger und nicht so breit und löffelförmig wie bei Enten ist und keine Funktion als Sieb mehr hat, sondern dessen Lamellen wie "Zähne" beim Abbeißen von Grashalmen dienen.

Enten:
Männchen der meisten typischen Enten legen (nach der Mauser im Herbst oder Frühjahr) ein buntes Prachtkleid an (das sie vor dem Abwurf der Schwungfedern im Sommer gegen ein meist dem Jahreskleid der Weibchen ähnliches Schlichtkleid eintauschen). Weibchen brüten und kümmern sich meist allein um die Jungen. Dauerehen sind wohl selten. Besitzen einen Seihapparat zum Herausfiltern von Nahrungspartikeln aus dem Wasser. Bei der Lebensweise unterscheidet man hauptsächlich zwei Ökotypen:
1. Gründelenten: Adulte Tiere tauchen meist nicht und nehmen Nahrung vom Land (z.B. Gras), von der Wasseroberfläche oder vom Seichtwasserschlamm auf. Kippen nur Kopf und Hals oder tauchen den nach vorne gekippten Vorderkörper ins Wasser ("Köpfchen in das Wasser, Schwänzchen in die Höh'") und haben dadurch nur geringe Reichweite im Wasser.
2. Tauchenten: Vorzugsweise Kleintierfresser, erreichen - je nach Art - auch höhere Tiefen im Wasser, haben beim Schwimmen stärkeren "Tiefgang" als Gründelenten. Die "Säger" jagen und greifen mit ihren "Hornzähnchen" Fische.

In Bezug zum japanischen Gebrauch von "kamo" vermute ich, dass dies die im Sinne des Vorgesagten als "Enten" (vielleicht eher Gründelenten) eingestuften Gruppen bezeichnet, also nicht im breiten Sinne von "Entenvogel", aber auch nicht auf eine Gattung (z.B. Anas) oder gar nur eine Art (z.B. Anas platyrhynchos) allein beschränkt ist. Nichtsdestotrotz wird wohl wie bei uns oft die Stockente gemeint sein, ob mit oder ohne Haustierformen habe ich nicht gefunden. Literatur, die zur Klärung geeignet ist, würde mich sehr interessieren.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.03.15 13:25 von Mikasa.)
25.03.15 13:08
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torquato


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Beitrag #15
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Mikasa, eigentlich würden Deine ausführlichen Enten-Beiträge besser in den Flora- und Fauna-Thread passen. Den kanntest Du wahrscheinlich einfach nur noch nicht. U.a. habe ich da z.B. mal über Eichhörnchen in Japan geschrieben. Thread-Flora-und-Fauna?pid=98662#pid98662

Ob sich ein Mod jetzt die Mühe machen wird, die Beiträge zu verschieben?
25.03.15 14:17
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Mikasa


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Beitrag #16
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(25.03.15 14:17)torquato schrieb:  Mikasa, eigentlich würden Deine ausführlichen Enten-Beiträge besser in den Flora- und Fauna-Thread passen. Den kanntest Du wahrscheinlich einfach nur noch nicht. U.a. habe ich da z.B. mal über Eichhörnchen in Japan geschrieben. Thread-Flora-und-Fauna?pid=98662#pid98662

Ob sich ein Mod jetzt die Mühe machen wird, die Beiträge zu verschieben?

Ich habe die (Sprachlern-)Frage ernst genommen. Selbst scherzhafte Bemerkungen um dein Avatar waren im Kern auf die Sprachfrage bezogen gemeint. Wenn sich das nicht so las, habe ich allerdings offenbar etwas falsch gemacht. Mag hier im Thread fehl am Platz gewesen sein und kann natürlich gerne verschoben werden. Aber um die Flora und Fauna ging es mir nicht (die ist für mich hier nicht vorrangig klärungsbedürftig), sondern um das richtige Lehrmittel zum Lernen. Die Frage um "kamo" war ein - ich hatte gehofft: anschauliches - Beispiel für ein grundsätzlicheres Wörterbuchproblem, das ich beim Lernen habe. Wenn ich z.B. in Morio Sagaras "Grosses deutsch-japanisches Wörterbuch" sehe, finde ich keine Antwort auf meine Fragen. Dort sind zwar "Stockamerikaner" und "Stockengländer" als Stichworte aufgeführt, aber die Stockente, die jeder bei uns täglich bei einer Fahrt durch die Stadt in jedem Teich schwimmen sehen kann, wird nicht gelistet. Und unter dem Stichwort "Ente" auch nicht mitaufgeführt. Wadoku war auch nicht wirklich konkret.

Meine Grundfrage nach guten Wörterbüchern (gerne auch online) passt also eher ins Subforum "Lern- und Übungsmaterialien". Ich gebe aber zu, dass meine Frage nicht zielgerichtet und gebündelt genug vorgetragen war. Ich habe wohl der Frage zu viel Raum gegeben zu erklären, warum die Bedeutung "Ente" im Hinblick auf die betroffenen Biospecies allein noch nicht hinreichend eindeutig ist und dass ich daher nach einem Wörterbuch suche, das sich da explizit ausdrückt. Wikipedia war da tatsächlich klärender als Wadoku. Vielleicht muss ich bei solchen Fragen also warten, bis ich einsprachig-japanische Texte lesen kann und dann in einer japanischen Enzyklopädie nachschlagen.

Wem es reicht, dass "kamo" mit "Ente" übersetzt werden kann, der wird meinem Problem vielleicht ohnehin nicht folgen. Aber es wurde im Thread im Kontext der Übersetzung die Artfrage (sowie die Frage nach domestizierten Formen) angeschnitten und ich habe die Frage aufgegriffen und es ging mir nicht um die Fauna. Die biologischen Erklärungen sollten wie gesagt veranschaulichen, welche Bedeutungen der Trivialbegriff "Ente" haben könnte und worin die Uneindeutigkeit besteht.

Wenn "kamo" nun einmal auf die Arten bezogen uneindeutig "Ente" heissen sollte (also im Trvialsinne), dann erwarte ich vielleicht zu viel damit, dass ein Wörterbuch dies auch ausdrücklich hervorhebt. Die Beiträge vor meiner Einmischung hier schienen mir aber gezeigt zu haben, dass der deutsche Wörterbuchnutzer offenbar ratlos vor der Frage steht, ob bestimmte Arten gemeint sind und wenn, dann welche.

Kurz gesagt würde ich mich freuen, wenn jemand, der eine Lösung kennt - sozusagen das große allumfassende Tick, Trick- und Track-Pfadfinderhandbuch "Japanisch" - es hier nennt. Und wenn jemand weiß, dass es für diese Fragen kein geeignetes Wörterbuch gibt, ebenfalls.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.03.15 17:50 von Mikasa.)
25.03.15 17:25
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torquato


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Beitrag #17
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Herrje, Mikasa, Du machst immer gleich so ein riesen wissenschaftliches Faß auf. Komm mal ein bißchen runter und kühl ab.^^ zwinker

Allgemeine Wörterbücher sind zu solchen Fragen über die Bezeichnung von Tieren und Pflanzen immer notorisch ungenau, bzw. unbefriedigend. Nicht nur im Japanischen. Liegt wohl in der Natur der Sache.
Wenn ich das genauer wissen will, mach ich das dann auch so wie Du und klick mich auf WP durch die Taxonomie zwischen den Sprachen hin und her.

Zum eigentlichen Threadthema habe ich auch mal wieder was:

Ich habe heute gelernt, daß die On-yomi von 皆 カイ lautet, genauso wie bei allen Kanjikomposita, in denen das als Element vorkommt, also auch bei 階, das aktuell auf meinem privaten 'Lehrplan' steht.

Und dann habe ich festgestellt, daß 団 auch まるい, also rund, bedeuten kann. Als Beispielwort für diese Bedeutung findet sich 団子, 'Klops, Kloß'. Das Kanji steht zwar noch nicht auf meinem Plan, aber da es mir die Tage mehrmals unterkam, z.B. in 消防団, habe ich es heute dann doch schon mal aufbereitet.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 25.03.15 20:34 von torquato.)
25.03.15 19:24
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Firithfenion


Beiträge: 1.212
Beitrag #18
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(25.03.15 19:24)torquato schrieb:  Und dann habe ich festgestellt, daß 団 auch まるい, also rund, bedeuten kann. Als Beispielwort für diese Bedeutung findet sich 団子, 'Klops, Kloß'. Das Kanji steht zwar noch nicht auf meinem Plan, aber da es mir die Tage mehrmals unterkam, z.B. in 消防団, habe ich es heute dann doch schon mal aufbereitet.

Wobei mit Dango nicht nur irgendein beliebiger Klops gemeint ist, sondern japanspezifische Klopse.

Zufällig ist mir gerade ein Fun-Fact über den Weg gelaufen, das だんご3兄弟 Dango San Kyōdai der Titel einer der meistverkauften Singles ever in Japan ist. Geht man über den Wikipediartikel zur chinesischen Version des Artikels, so sieht man, das Dango in China mit dem Zeichen geschrieben wird, das man sonst in Japan für まるい benutzt:
丸子三兄弟
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%B8%E...4%E5%BC%9F

Truth sounds like hate to those who hate truth
26.03.15 00:08
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torquato


Beiträge: 2.731
Beitrag #19
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Cool. Danke für den Hinweis!
Ich find's immer wieder interessant, was sich so für unerwartete Querverbindungen auftun...

PS: Eher unwahrscheinlich, daß ich mir unter 団子 Thüringer Klöße oder Königsberger Klopse vorgestellt hätte... zwinker
26.03.15 00:35
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Mikasa


Beiträge: 205
Beitrag #20
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(25.03.15 19:24)torquato schrieb:  Herrje, Mikasa, Du machst immer gleich so ein riesen wissenschaftliches Faß auf. Komm mal ein bißchen runter und kühl ab.^^ zwinker [...]
Zum eigentlichen Threadthema habe ich auch mal wieder was:
Ich weiß nicht, was du mit "immer" meinst und habe in diesem einen Fall die biologische Einteilung - das konnte ich offenbar noch nicht recht vermitteln - nur erwähnt, um klarzumachen, dass ich nicht etwas lernen kann, von dem ich nicht weiß, was damit (in wissenschaftlich konkreter Hinsicht) gemeint ist. Es ging aber nicht um die wissenschaftliche Einteilung selbst, sondern um das Sprachenlernen (inwieweit das Fehl am Platze hier ist, überlasse ich euch zu urteilen). Ein Abkühlen und Herunterkommen brauche ich aber nicht - das waren alles ganz abgekühlt nüchterne Betrachtungen zur Sache von unten, ohne jede Erhitzung und von der Ebene des absoluten Sprachanfängers aus.

Ich kann den Kern meiner Schreibabsicht gerne pointierter ausdrücken, falls ich mit den biologischen Details einen abgerückten Eindruck hinterlassen haben sollte:
Mir ist es z.B. nicht gelungen, die in diesem Thread von Anderen aufgeworfene Frage, ob "kamo" z.B. Hausenten einschließt, sicher zu beantworten. Und ich halte es nicht zuviel verlangt von einem guten Wörterbuch, darüber Auskunft zu geben (selbst "Langenscheidts Großes Schulwörterbuch Deutsch-Englisch", das bei Amazon gebraucht für € 1,67 zu haben ist, führt das Stichwort "Stockente" auf und übersetzt es mit "mallard". Fachwörterbücher geben dazu die wissenschaftlichen Bezeichnungen an. Alles mit der größten Selbstverständlichkeit. Bei Japanisch dagegen habe ich bisher kein auf diesem Schulniveau verlässliches Wörterbuch gefunden und kenne bisher auch keine Fachwörterbücher. Mag mein Versäumnis sein, aber ich stehe offenbar nicht ganz allein da).

Was ich also "heute" gelernt habe - und das im übergeordneten Kontext von "Anfängerfragen", befindet sich lediglich auf dem kleinen Langenscheidt-Wörterbuch-Niveau, nämlich dass "kamo" auf Deutsch mit "Ente" übersetzt werden kann. In welchem Sinn auch immer das gemeint sein soll. Ich kann als Vermutung äußern, dass der Japaner mit "kamo" die Gruppe der nicht domestizierten "Enten" (also verschiedene entwicklungsgeschichtlich eng verwandte Gattungen mt ähnlichem Körperbau und ähnlicher Lebensweise innerhalb der Familie der Entenvögel) ansprechen kann und "Gänse" und "Schwäne" ausschließt. Mehr ist mir auf Basis meines deutsch-japanischen Sprachmaterials nicht möglich. Das habe ich zu dem Thema bislang gelernt.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.03.15 12:21 von Mikasa.)
26.03.15 12:08
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Ente
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