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Ente
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Firithfenion


Beiträge: 1.201
Beitrag #31
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(27.03.15 00:58)junti schrieb:  Ja, cat hat aber gefragt, was gesagt werden wuerde, wenn man eine Stockente sieht. Das ist fuer Japaner カモ. Sobald es dann weiss ist, sagen die Leute eher アヒル, auch wenn unklar ist, ob es アヒル oder ガチョウ ist. Aber was nicht weiss und entenaehnlich ist wird generell mit カモ bezeichnet.

Na bitte, so eine kurze und knappe Erklärung ist für die meisten japanisch lernenden wesentlich nützlicher als eine ellenlange donaldistische Forschungsarbeit der Kategorie histoire à dormir debout.


Man sollte auch daran denken, das die Google Bildersuche oft ein einfaches aber erstaunlich wirkungsvolles Mittel ist, um herauszufinden was die Leute sich so im allgemeinen unter einem bestimmten Begriff vorstellen. Das funktioniert nur dann nicht so gut, wenn der japanische Begriff zufällig auch der Name oder Spitzname eines Anime- oder Videospielhelden oder eines Pop-Idols ist. Dann wird man mit dessen Konterfeis überschüttet, anstatt mit Bildern die anzeigen was man sich ursprünglich unter diesem Begriff vorzustellen hat.

Das Entenlogo vom アヒルさん Team in der schon erwähnten Anime Serie Girls und Panzer ist ebenfalls weiß:
http://lohas.nicoseiga.jp/thumb/3072099i?

Während man sich unter Kamo in Japan eher so etwas vorstellt:
http://hy4477.cocolog-nifty.com/photos/u...to1050.jpg

Truth sounds like hate to those who hate truth
27.03.15 20:26
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torquato


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Beitrag #32
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(27.03.15 20:26)Firithfenion schrieb:  donaldistische Forschungsarbeit

\o/ hoho
27.03.15 20:32
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Nia


Beiträge: 3.637
Beitrag #33
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Bevor wir das Thema Ente nun dem Abschluss zuwenden, würde mich trotzdem noch interessieren, Warum man eigentlich von einer 'Zeitungsente' spricht und wie das japanische Wort dafür ist.

*in die Runde schau*

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
27.03.15 20:55
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Mikasa


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Beitrag #34
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(27.03.15 20:55)Nia schrieb:  Bevor wir das Thema Ente nun dem Abschluss zuwenden, würde mich trotzdem noch interessieren, Warum man eigentlich von einer 'Zeitungsente' spricht und wie das japanische Wort dafür ist.
Aber nicht mit mir schimpfen, wenn ich direkt aus Büchern zitiere statt allein auf Wikipedia (Zeitungsente) zu setzen. Denn was der (Etymologie-)Band 7 des Dudens zu "Ente" schreibt, könnte auch für das bessere Verständnis der japanischen Bedeutungen interessant sein. Bevor dort auf die "Zeitungsente" eingegangen wird, weist der Duden erst einmal darauf hin, dass mit "Ente" ursprünglich keine domestizierte Form gemeint war - ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass die Stockente in unseren Breiten die herausragende Rolle unter den bejagden (Wasser-)Vögeln spielt. Dass sich dies in der Sprache durch eine prominente Vertretung ausdrücken kann, ist zumindest plausibel (allerdings könnte es auch täuschen, da die Domestizierung der Ente in China offenbar Jahrtausende vor der Verbreitung von Hausenten in Europa erfolgte):

"Der germ. Vogelname hat Entsprechungen in vielen idg. Sprachen. Mhd. ente (aus ahd. enita) steht neben mhd. ant (aus ahd. anut), denen aengl. ened, schwed. and entsprechen. Urverwandt sind u.a. lat. anas "Ente" und lit. ántis "Ente". Idg. *anət- bezeichnet die Wildente. Die zahme Ente gewinnt wie die Gans erst später Bedeutung., in Deutschland erst seit der Karolingerzeit."

Jetzt aber zum etymologischen Stand der "Zeitungsente", soweit der Duden ihn kompiliert:
"In der Bed. "Zeitungslüge" begegnet 'Ente' erst um 1850 nach dem Vorbild von gkleichbed. frz. canard. Doch kommt 'blaue Enten' für "Lügen" schon im 16. Jh. vor."
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.03.15 21:30 von Mikasa.)
27.03.15 21:26
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Nia


Beiträge: 3.637
Beitrag #35
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Mikasa, wenn wer schimpft - gib einfach mir die Schuld.
Ich hab ja schließlich gefragt.

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
27.03.15 21:54
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junti


Beiträge: 1.560
Beitrag #36
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Im Japanischen gibt es fuer die Zeitungsente glaube ich keinen aehnlichen metaphorischen Ausdruck, sondern eben nur 'ganz normale' Ausdruecke. Am modernsten darunter wohl ガセネタ. Des weiteren 誤報 und andere.

http://www.flickr.com/photos/junti/
28.03.15 02:35
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Yano


Beiträge: 2.058
Beitrag #37
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
In newsroom German "Ente" is a syonym for not verified, N.T., probably or surely false.
There are other expressions to that extent, most of which I don't really know in any language.
28.03.15 04:20
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Firithfenion


Beiträge: 1.201
Beitrag #38
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
Ja und dann kenne ich noch den Ausdruck "Ente oder Trente" was soviel wie "alles oder garnichts" bedeutet.
"Ja was denn nun? Entscheide dich mal, Ente oder trente."

Truth sounds like hate to those who hate truth
28.03.15 11:27
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Mikasa


Beiträge: 205
Beitrag #39
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(27.03.15 20:26)Firithfenion schrieb:  Na bitte, so eine kurze und knappe Erklärung ist für die meisten japanisch lernenden wesentlich nützlicher als eine ellenlange donaldistische Forschungsarbeit der Kategorie histoire à dormir debout.


Man sollte auch daran denken, das die Google Bildersuche oft ein einfaches aber erstaunlich wirkungsvolles Mittel ist, um herauszufinden was die Leute sich so im allgemeinen unter einem bestimmten Begriff vorstellen. [...]

Das Entenlogo vom アヒルさん Team in der schon erwähnten Anime Serie Girls und Panzer ist ebenfalls weiß:
http://lohas.nicoseiga.jp/thumb/3072099i?

Während man sich unter Kamo in Japan eher so etwas vorstellt:
http://hy4477.cocolog-nifty.com/photos/u...to1050.jpg
Na, was hat dich denn so witzig gekitzelt? Für den Fall, dass meine Posts zur Inspiration beigetragen haben sollten, muss ich dir wohl endlich antworten, zumal ich schon deinen (unfreiwillig komischen?) Schluss unbeantwortet gelassen hatte, ich würde die Existenz von "so etwas wie echten Sachsen" in Frage stellen. Also für den Fall, dass meinen Posts wiederholt etwas dich Irritiertierendes anhaften sollte, ihre Essenz in kurzen Worten für dich:

- Ich habe versucht die Berechtigung einer Frage zu illustrieren, nicht deren Antwort zu erarbeiten.
- Auch dass/ob kamo eher Wildente bezeichnet als Hausente, gehört zu dieser Frage, wohlgemerkt: "Frage".
- Eine möglichst kurze und prägnante Antwort ist das Ziel. Die Frage dazu kann es aber erfordern, weiter auszuholen.

Aber wenn ich mich auf Google-Bildersuche verlassen müsste, käme ich über die bereits von mir gestellten Fragen nicht hinaus. Wenn du meine Edits lesen würdest, würde dir das sicher anschaulich werden. Dein Foto (http://hy4477.cocolog-nifty.com/photos/u...to1050.jpg) einer Stockentenmutter mit ihren süßem Nachwuchs mag deiner Ansicht nach ja hinreichend die These stützen, dass "kamo" eher Wildenten anspricht als Hausenten.

Wesentlich ausdrücklicher wird dies aber z.B. auf http://gogen-allguide.com/ka/kamo_tori.html wird zum Stichwort カモ gesagt: 【意味】 カモとは、カモ目カモ科の鳥のうち、体が小さく、首があまり長くなく、雌雄で色彩の異なるもの。鳧。
Diese Beschreibung (so ich es richtig sehe) trifft für viele Gattungen der als "Enten" bezeichneten Gruppe innerhalb der Entenvögel zu, sowohl auf Gründelenten-Arten, als auch auf Tauchenten-Arten, aber keinesfalls nur auf die Stockenten. Die Frage ist nur: ist diese Quelle abgerundet und verlässlich?

Kurz: wer keine besseren Materialien zur Hand hat, muss und kann wohl auf Wikipedia oder meinetwegen selbst auf Google-Bildsuche ausweichen. Aber die Frage nach geeigneteren Lehrmaterialien (wie es sie für andere Sprachen ja auch zuhauf gibt) bleibt für mich als Sprachanfänger vorrangig. Problemansätze wie im Thread "Datenbanken Fisch, Voegel, Tiere, Technik" kann ich gut nachvollziehen, auch wenn die Lösungsansätze noch nicht ausgereift sein mögen (z.B. Fische).

Ich werde zum Thema hier aber keine Fragen mehr stellen. Für die vielen guten Antworten und Ansätze bedanke ich mich.
28.03.15 14:02
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Mikasa


Beiträge: 205
Beitrag #40
RE: Was hast du heute/gerade neu gelernt?
(28.03.15 14:08)Nia schrieb:  Mikasa, ich weiß nicht ob du das hier: Thread-Kanji-Buch?page=4
gesichtet hast.
Für dich könnte es etwas sein, möglicherweise.
(28.03.15 15:07)Mikasa schrieb:  Schade nur, dass bei den 150 dpi OCR für deutsche Volltextsuche aussichtslos ist.
Ich platze doch noch einmal mit einem korrigierenden Nachtrag herein. Die OCR der lateinischen Zeichen des Thesaurus ist doch halbwegs gelungen (mit Abstrichen) und es finden sich in den drei Bänden auch für unser Beispiel ein paar Stellen, an denen man die Brauchbarkeit des Thesaurus testen kann. Zwar konnte ich in der Konzeptrichtung des Werkes (Japanisch-Deutsch) nichts finden (mag an meiner "Radikalunkenntnis" legen, gerne auch "radikalen Unkenntnis"). Aber im reverse engineering über Deutsch-Japanisch - sozusagen als Tribut an moustique - und am Beispiel der Suche nach "ente" - zeigt das Werk ein paar Treffer, die sich nicht verstecken müssen:
  • Band 1, S. 29: kogamo (小鴨) wa kamo (鴨) no i. [isshu] nari = die Krickente ist eine Spezies der Wildente [Wildente wird also korrekterweise nicht als Spezies aufgefasst, sondern als übergeordnete Gruppe, evtl. Gattung oder darüber]
  • Band 1, S. 213: 鴻毛[...]於[...]炭上 [habe nicht alle Kanji identifizieren können] = kōmō wo motte totan no ue ni yaku = „eine Wildente auf den Kohlen im Kohlenbecken verbrennen“ ist sehr leicht
  • Band 1, S. 544: k.[kamo]-gawachidori (干鳥) = die Mandarinenenten vom Kamogawa [Die Mandarinente = Aix galericulata (Linné, 1758) ist wie die Stockente eine Gründelente, wird aber mit Aix in eine andere Gattung gestellt als diese]
  • Band 2, S. 62: 味鴨 = ajigamo = die Krickente [während im Epitheton des wissenschaftlichenm Namens Anas crecca (Linné, 1758) mit lateinisch „crecca“ oder deutsch „Krick“ der melodisch-hohe „krlik“-Ruf des Erpels wiedergegeben wird, scheint das Tier im Japanischen also seinen Wohlgeschmack im Namen zu führen].
  • Band 2, S. 71: S. 71: o.[oranda]-ahiru (鶩) = eine Entenart [offenbar eine aus dem Ausland stammende Spezies, laut Wadoku könnte mit "oranda ahiru" die Moschusente - Cairina moschata var. domestica - gemeint sein, also die Stammform oder die Stammform und die domestizierte Form (Türkenente, Warzenente) der Moschusente (siehe Beitrag #1485): unter dem Stichwort 21 des Stichzeichens 584 im Thesaurus wird erklärt: "Oranda Holland, bedeutete zur Tokugawazeit auch etwas, dessen Grund man nicht verstand, und findet sich öfter in Pflanzen- und Tiernamen = ausländisch"]
  • Band 2, S. 399: 家鳥 = kaō = die Hausente
  • Band 2, S. 470: 小鴨 = kogamo = eine Spezies der Wildente, die Krickente (Querquedula crecca). [wird heute zur Gattung Anas gestellt; mit dem Epitheton crecca also: Anas crecca]
  • Band 2, S. 526: 川干鳥 = kawachidori = die Flußmandarinenente
  • Band 3, S. 62: itokodōshi wa kamo (鴨) no aji (味) = wenn Cousin und Cousine heiraten, so ist ihr Verhältnis so gut wie der Geschmack des Wiledentenfleisches [auch bei den nomadischen Völkern im Nahen Osten bis nach Kleinasien ist oder war die Cousinen-Hochzeit üblich, um den Zusammenhalt der Zeltgemeinschaften zu stärken und so ihre wirtschaftliche Existenz zu sichern; Entenfleisch gilt als Sinnbild des Wohlgeschmacks in Japan]
  • Band 3, S. 480: s. [sandan], baradama de kamo (鳧) wo uts‘ (打) = Wildenten damit [Schrot] schießen
Für mich bedeutet das im Ergebnis, dass der Thesaurus eine leider unvollständige und nur schwer systematisch nutzbare, aber verhältnismäßig reichhaltige und detailreiche Quelle mit historischen Rückblicken ist, die ich zum Stöbern und Nachschlagen oft aufsuchen werde.
Für die Frage zur Bedeutung von "kamo" bestätigt der Thesaurus den Eindruck, dass vorrangig verschiedene Wildenten-Arten und -Gattungen (aus dem Tribus der Grüdelenten, möglicherweise aber auch aus dem der Tauchenten) gemeint sind, aber eher nicht die von der Stockente domestizierte Hausente.

(28.03.15 21:18)Yano schrieb:  I don't like the word "Sauseschritt". Ist simply incorrect German.
Ich mag den Ausdruck sehr. Laut Etymologieduden ist das Verb "sausen" wie "brausen" lautmalerischen Ursprungs. Die synästhetische Vorstellung, dass eine Lernbewegung ein Geräusch hinterlässt, macht mir Spass an der deutschen Sprache, die damit phonetisch die Wirkung von sich bewegenden Körpern im Raum abbildet wie im Dreiklang, der die Zeitform durch den mit zunehmender Entfernung dumpfer werdenden Ton signalisiert, der also jetzt klingt, eben noch klang und damals geklungen hat. Dass ein Lernschritt mit höherer Geschwindigkeit auch mehr Luft bewegt und so ein deutlicheres Geräusch erzeugt, macht das Lernereignis so viel fundamentalerlebbarer als die Vorstellung einer Verknüpfung von Neuronen im Großhirn. Passt zur Wortfreude von Kindern, denen in der Sprachenlernmotivation so schnell kein Erwachsener etwas vormachen kann.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.03.15 15:04 von Mikasa.)
29.03.15 14:56
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