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Frischfleisch
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Johan


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Beitrag #1
Frischfleisch
Hallo,

ich habe ziemlich kürzlich (ein wenig Vorgeplänkel letzte Woche) damit angefangen, Japanisch zu lernen. Hatte mich anfangs ein wenig umgeschaut und dann die wohl besten Bücher für das Lernen bestellt. Ob das aber zutrifft...wer weiß? Die Sprache wollte ich eigentlich noch zu Schulzeiten lernen (zumindest damit beginnen), jedoch bin ich so ziemlich eine absolute Niete, was das Selbststudium angeht, während ich bei richtigem Unterricht zu Höchstformen auflaufen kann. Aber auf dem Land gibt es da natürlich keine Möglichkeiten und selbst mittlerweile, wo ich nun doch immerhin in einer (für mich sehr) großen Stadt lebe, ist ein Kurs mit zwei Stunden pro Woche das absolut Maximale der Gefühle. Leider nichts für mich, da ich Intensivunterricht stark bevorzugen würde und sowas wie ein Japanischstudium wird hier nicht angeboten. Daher, größtenteils der aktuellen Situation geschuldet, habe ich mich nun entschieden, endlich mal irgendwo anzufangen, mit dem, was mir zur Verfügung steht. Wie weit ich komme bzw. wie gut es vorangehen wird...mal sehen. Leider falle ich meiner Meinung nach nicht mehr in die Kategorie "jung", was das Lernen wahrscheinlich erschweren wird. Auch bin ich generell jemand, der das Verstehen stark dem Auswendiglernen bevorzugt hat und wohl noch immer tut.


Was ich mir für Bücher gekauft habe:

- Japanisch Schritt für Schritt Band 1: Der Sprachkurs für Unterricht und Selbststudium
- Japanisch Schritt für Schritt Band 2: Der Sprachkurs für Unterricht und Selbststudium
- Der große Wortschatz Japanisch in zwei Bänden Band 1: Die wichtigsten Vokabeln thematisch geordnet
- Der große Wortschatz Japanisch in zwei Bänden Band 2: Die wichtigsten Vokabeln thematisch geordnet
- PONS Bildwörterbuch Japanisch: 16.000 Wörter und Wendungen. Aussprache für jede Übersetzung


Ein paar kurze Gedanken, die ich mir gemacht habe:

Idealerweise baue ich mir die (extensive) Grundlage des Japanischen vom Deutschen auf. Sobald ich diese geschaffen habe, möchte ich versuchen, in das reine Japanische zu wechseln. Englisch <-> Japanisch möchte ich komplett vermeiden, auch wenn es dort weitaus mehr und bessere Ressourcen gibt. Ich bin generell kein Freund von (Youtube-)Videos, weshalb das schonmal flachfällt. Ressourcen, die nicht unnötig Zeit verschwenden, sind da weitaus besser. Romaji ist eher ein Nachgedanke. Generell hilft es viel, sich so weit wie möglich mit der Sprache zu umgeben. Daher möchte ich das auch tun.


Was ich bisher getan habe:

Ich hatte mir die .pdf (Stand: August 2020) von https://jakobsjapanisch.de/ durchgelesen, minus des Katakana-Anteils, um mir einen ersten Überblick zu schaffen. Wie die Grammatik dargelegt wird, finde ich ganz gut und zumindest auf den ersten Blick scheint es relativ simpel zu sein.
Zudem habe ich die Einführung von "Japanisch Schritt für Schritt Band 1" gelesen. So wie es scheint, werde ich mich wohl nicht ans Buch halten. Zum einen möchte ich erst einmal alle Hiragana lernen und zum anderen mag ich die Methode, die im Buch angewandt wird, eher weniger (Katakana-Wörter werden anfangs in Hiragana geschrieben; Wörter, von denen nicht alle Kanji bekannt sind, werden in Kanji + Hiragana geschrieben) - für mich sieht das danach aus, dass man es von Anfang an nicht gleich "richtig" lernt. Ich würde das aber schon gerne tun.
Heute habe ich dann damit angefangen, die fünf Vokale zu schreiben, was mich dann aber irritiert hat.


Anmerkungen:

Kurz etwas zum Thema Aussprache: Was irgendwie störend ist...wenn Bücher schreiben, dass das "r" im Japanischen wie das spanische "r" gesprochen wird. Woher weiß ich denn aber wie das "r" dort gesprochen wird? Das ist also aus meiner Sicht ein ziemlich sinnfreier Vergleich. Auch bezieht man sich gerne auf englische Wörter, aus irgendwelchen Gründen. Warum wird bei "shi" nicht einfach wie "Ski" im Deutschen geschrieben, oder "chi" wie in "Chili"? Abgesehen davon scheint die Aussprache von "u" nicht so eindeutig zu sein. Hatte mir das letzte Woche von Japanern auf einer Webseite angehört und das klang jedes Mal anders...fast dasselbe wie bei "ra", auch wenn es da weniger diverse Aussprachen gab.

Die oben genannte Irritation beim Schreiben bezieht sich auf die Zeichen an sich. Wieso sehen die überall leicht anders aus? Gibt es denn einen Standard, der in japanischen Schulen gelehrt wird?



Die Unterschiede sind schon relativ stark, wie ich finde. Wo wann welcher Strich beginnt, der Winkel der Striche, Abstände etc. Und die Vokale in meinem Buch sind dann nochmal anders, da sieht der erste Strich vom "i" wie ein richtiger Haken aus (noch hakiger als das Wikipedia-Beispiel). Mir ist wichtig, dass ich mich am "Standard" orientieren kann. Nur momentan weiß ich ja leider nicht, was dieser ist.

Also wenn mir diesbezüglich jemand helfen kann, bitte immer her damit. Auch wenn es um Ressourcen geht, so habe ich dafür ein offenes Ohr. Generell hatte ich schon nach japanischen Hörspielen gesucht, oder guten japanischen Podcasts, aber ich konnte nicht wirklich eine ansprechende, zentrale Webseite finden. Mir ist auch wichtig, dass ich vernünftiges Japanisch höre und nichts, was auf Kinder oder Jugendliche zugeschnitten sind. Aktuelles japanisches Fernsehen fällt auch raus, da die Qualität stark zu wünschen übrig lässt. Wahrscheinlich wären Serien aus den 70er und 80ern ganz gut, aber die findet man nicht so wirklich.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.12.20 15:21 von frostschutz.)
07.12.20 13:58
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梨ノ木


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Beitrag #2
RE: Frischfleisch
(07.12.20 13:58)Johan schrieb:  Also wenn mir diesbezüglich jemand helfen kann, bitte immer her damit. Auch wenn es um Ressourcen geht, so habe ich dafür ein offenes Ohr. Generell hatte ich schon nach japanischen Hörspielen gesucht, oder guten japanischen Podcasts, aber ich konnte nicht wirklich eine ansprechende, zentrale Webseite finden. Mir ist auch wichtig, dass ich vernünftiges Japanisch höre und nichts, was auf Kinder oder Jugendliche zugeschnitten sind. Aktuelles japanisches Fernsehen fällt auch raus, da die Qualität stark zu wünschen übrig lässt. Wahrscheinlich wären Serien aus den 70er und 80ern ganz gut, aber die findet man nicht so wirklich.

Willkommen im Forum.

Es gibt hier schon einige "wie fange ich am besten mit Japanisch an"-Threads im Forum, lohnt sich einen Blick darauf zu werfen.

Eine hervorragende Quelle sind Japanische Serien und Filme, die man beispielsweise über Netflix und Amazon prime anschauen kann.
Problem dabei: während Netflix auch im deutschen Katalog einige lohnende japanische Serien/Filme (mit Untertiteln auf Deutsch und Japanisch) bietet, kommt man an die große Masse der Serien etc. nur mit japanischer IP-Adresse (VPN) heran. Hat man darauf Zugriff steht einem jede Menge Material zur Verfügung, das auf erwachsenes japanisches Publikum zugeschnitten ist - und keine Sorge, es handelt sich dabei um "vernünftiges" Japanisch.
Netfix ist Amazon insofern überlegen, dass auch im rein japanischen Katalog immer japanische Untertitel verfügbar sind.

Zusätzlich bieten sich japanische Hörbücher an - diese bekommt man z.B. bei Audible Japan.



Generell solltest Du kein Problem damit haben dir Japanisch im Selbststudium anzueignen. Voraussetzung ist allerdings Durchhaltevermögen und Spass an der Beschäftigung mit der Sprache.
Zur Aussprache gibt es einige gute Videos auf Youtube, wobei sich dieses Problem mit der Zeit sowieso in Wohlgefallen auflösen wird, wenn Du dich erst einmal an den Klang der Japanischen Sprache gewöhnt und dein Gehör trainiert hast - was allerdings viele hundert Stunden Audio-Input erfordert.

Auch würde ich davon abraten zu früh "frei" sprechen zu wollen. Was sich von Anfang an sehr gut eignet: Texte laut lesen zu denen man das zugehörige muttersprachliche Begleitaudio vorliegen hat. So kann man sich selbst kontrollieren - was am Anfang (aufgrund des nicht trainierten Gehörs) trotzdem schwer fallen wird.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 07.12.20 16:19 von 梨ノ木.)
07.12.20 16:18
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Johan


Beiträge: 20
Beitrag #3
RE: Frischfleisch
Danke.

Ja, da habe ich schon teilweise reingeschaut, wobei manches natürlich mal mehr, mal weniger relevant ist. Generell weiß ich ja, wie ich die Sprache angehen möchte und auch, was mir wichtig ist.

Deinen Trennungsstrich ignoriere ich mal, da Beides vom Thema ganz gut zusammenpasst. Wie erwähnt, (Youtube-)Videos fallen bei mir generell raus. Netflix und Amazon Prime kommen auch nicht in Frage. Ich hatte mal nach einem japanischen Dienst geschaut, der ältere Serien anbietet, aber wirkliche Anbieter haben die ja nicht. Hulu war ziemlich groß und dann neuerdings auch die von dir erwähnten Netflix und Amazon Prime. Wenn es da doch einen großen, japanischen Anbieter geben sollte, ich bin ganz Ohr.

Auch muss ich noch ein paar Sachen präzisieren: Ich fange an, Japanisch zu lernen, um die Sprache lesen(, hören) und verstehen zu können. Das Schreiben und Sprechen sind bei mir eigentlich nur ein Nachgedanke, allerdings lerne ich es natürlich mit, da es dazugehört. Der Fokus liegt aber nicht darauf. Ich werde also nicht versuchen, Texte laut zu lesen oder Sonstiges dieser Art zu tun.
Warum ich Serien schauen will? Das liegt einzig und allein an der Tatsache, dass ich so Worte (gesprochen) lernen kann. Untertitel sind da nicht gewünscht.
Warum Hörspiele gut sind? Dort ist nur der Gehörsinn aktiv und man entwickelt so Sprachgefühl, achtet besonders auf die Worte und hört Dialoge zwischen verschiedenen Personen. Wie auch bei den Serien ist das Verstehen nicht Sinn der Sache. Daher habe ich nach solchen bzw. Podcasts gefragt.

Hörbucher wären wohl wahrscheinlich eine Notlösung (danke für den Tipp). Generell kenne ich mich damit nicht aus, da ich das Lesen eines Buches bevorzuge, aber soweit ich das mitbekommen habe, gibt es doch meistens nur einen Vorleser, oder? Zumindest meine ich mal gesehen zu haben, wie ein Hörbuch damit beworben wurde, dass es vom Autoren gelesen wird.

An den Klang der japanischen Sprache habe ich mich schon gewöhnt, also die "viele hundert Stunden Audio-Input" habe ich bereits intus (hätte ich vielleicht bereits in meinem ersten Beitrag erwähnen sollen). Fast ausschließlich liegt das aber an "nur" Anime. Da kommen wir auch auf das zurück, was ich mit "vernünftiges" Japanisch meinte. Ich bilde mir nicht ein, dass so (extrem unhöflich, häufiges Fluchen) "normale" Japaner miteinander sprechen. Bei einigen japanischen Serien, die auf ein jüngeres Publikum zugeschnitten sind und daher auch viele jüngere Schauspieler beinhalten, wird das ja relativ ähnlich gehandhabt. Ebenso möchte ich von "Jugendsprache" Abstand nehmen.

Und um nochmal kurz auf die Serien bzw. Hörspiele/Podcasts zurückzukommen. Auf die Art, wie ich sie nutze, kann ich sie nebenbei konsumieren, während ich mir über Monate hinweg Kana und dergleichen reinprügel. Wahrscheinlich gibt es auch irgendwo in japanischen Netz eine Webseite mit jeder Menge Hörspiele aus den 40er, 50er, 60er und 70er Jahren...nur eben keine Ahnung, wie ich die finden soll.
07.12.20 18:04
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梨ノ木


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Beitrag #4
RE: Frischfleisch
(07.12.20 18:04)Johan schrieb:  Hulu war ziemlich groß und dann neuerdings auch die von dir erwähnten Netflix und Amazon Prime. Wenn es da doch einen großen, japanischen Anbieter geben sollte, ich bin ganz Ohr.

Das größte Problem mit den meisten japanischen Anbietern dürfte sein, dass man über eine japanische Adresse und ein japanisches Zahlungsmittel verfügen muss. HULU Japan lässt sich bswp. mit einer ausländischen Kreditkarte nicht nutzen.

Johan schrieb:Warum ich Serien schauen will? Das liegt einzig und allein an der Tatsache, dass ich so Worte (gesprochen) lernen kann. Untertitel sind da nicht gewünscht.
Warum Hörspiele gut sind? Dort ist nur der Gehörsinn aktiv und man entwickelt so Sprachgefühl, achtet besonders auf die Worte und hört Dialoge zwischen verschiedenen Personen. Wie auch bei den Serien ist das Verstehen nicht Sinn der Sache. Daher habe ich nach solchen bzw. Podcasts gefragt.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber normale Hörspiele und Podcasts für Muttersprachler sind für einen Anfänger quasi unbrauchbar, da man in der Regel dafür kein Transkript zur Verfügung haben wird. Und ohne einen ausreichenden Wortschatz, den man auch schon "beim Hören" anwenden kann, wirst Du so gut wie nichts verstehen. Sobald "Fachbegriffe" auftauchen (von denen es je nach Thema jede Menge pro Satz geben kann), hast Du als Anfänger keine Chance. Ohne japanische Untertitel/Transkript dürfte der Lerneffekt nahe bei null liegen. Typische TV-Dramen sind hier viel einsteigerfreundlicher, da Du visuelle Zusatzinformationen bekommst.

Input sollte zumindest einigermaßen verständlich sein - wenn er das nicht ist, bringen dir auch vermutlich >1000 Stunden nichts. Kannst dir selbst die Frage beantworten, wie gut es um dein Hörverständnis bestellt ist - denn du hast anscheinend schon viele hundert Stunden Japanisch gehört. Dass du nach dieser Menge an Input immer noch Fragen dazu hast, wie einzelne Laute auszusprechen sind, scheint nahezulegen, dass das nicht sonderlich effektiv war.

Das Ganze wird durch deine "fixe Idee" (悪いけど、aber was anderes scheint mir das nicht zu sein) unbedingt mit Hörspielen, die 40 Jahre und älter sind, lernen zu wollen nicht gerade erleichtert. Da ran zu kommen stelle ich mir fast unmöglich vor. Nicht nur stellt sich die Frage, ob sowas in Japan überhaupt jemals populär war, auch dürften so ziemlich alle Aufnahmen ein Copyright haben - und mir scheint die Japaner (wenn man so generalisieren darf) sind nicht gerade die Usergruppe, die sich regelmäßig über Copyrights hinwegsetzt.

Hinzu kommt, dass die Audioqualität vermutlich ebenfalls zu wünschen übrig lassen wird, was bei Material für Lernende ein dickes Minus darstellt. Abschließend dürften typische Hörspiele mit zum Schwersten gehören was man sich an dialoglastigen Aufnahmen vorstellen kann, da Du sehr genau verstehen mußt was gesagt wurde und was es exakt bedeutet - denn es fehlen vermutlich meist erklärende Zusatzinfos oder (wie beim Film) visuelle Hilfen.

Nur um kurz zu zeigen, warum es vielleicht Sinn machen könnte Netflix o.Ä. zu nutzen, hier ein Ausschnitt aus einem "selbst erstellten" Hörspiel. Vorteil: nicht nur könnte man dies in ein mp3 etc. umwandeln, sondern man hat auf Netflix auch die Untertiteldatei zur Verfügung und kann direkt nachlesen, was man beim Hören nicht erfassen bzw. verstehen konnte

=> "Hörspiel" © Netflix: 100万円の女たち (ich wollte aus verständlichen Gründen keine mp3 Datei irgendwo hochladen).

Die Besonderheit hierbei: diese Netflixserie (wie einige andere auch) verfügt über eine zusätzliche Tonspur, über die die Szenen/Handlungen etc. beschrieben werden. Dies geschieht durch professionelle Sprecher und liefert jede Menge nützlicher Vokabeln (die leider nicht in den Untertiteln integriert sind).


Johan schrieb:Hörbucher wären wohl wahrscheinlich eine Notlösung (danke für den Tipp). Generell kenne ich mich damit nicht aus, da ich das Lesen eines Buches bevorzuge, aber soweit ich das mitbekommen habe, gibt es doch meistens nur einen Vorleser, oder? Zumindest meine ich mal gesehen zu haben, wie ein Hörbuch damit beworben wurde, dass es vom Autoren gelesen wird.

Hörbücher gehören für mich zum besten Begleitmaterial für Bücher, das es gibt. Mit der Kombination: Buch lesen, Buch anhören, Buch mitlesen erweitert man seinen Wortschatz sehr effektiv. Es gibt durchaus Hörbücher mit mehreren Sprechern (männlich/weiblich), aber meist werden sie von einer Person gelesen. Die besten Vorleser verleihen dabei jedem Hauptcharakter eine eigene, wiedererkennbare Stimme.

Zitat:An den Klang der japanischen Sprache habe ich mich schon gewöhnt, also die "viele hundert Stunden Audio-Input" habe ich bereits intus (hätte ich vielleicht bereits in meinem ersten Beitrag erwähnen sollen).

Ich sprach selbstverständlich von Audio-Input den man begleitend nutzt - d.h. man liest z.B. im selben Zeitraum Texte um sich Vokabular anzueignen, welches man dann - mit der Zeit - im Audio wiedererkennen kann.
(Wenn Du allerdings schon sehr viel verstehen können solltest, beißt sich das schon etwas mit deiner Aussage, dass du erst "letzte Woche" mit Japanisch begonnen hast. )

Viel Erfolg beim Lernen!
08.12.20 17:05
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Johan


Beiträge: 20
Beitrag #5
RE: Frischfleisch
(08.12.20 17:05)梨ノ木 schrieb:  Das größte Problem mit den meisten japanischen Anbietern dürfte sein, dass man über eine japanische Adresse und ein japanisches Zahlungsmittel verfügen muss. HULU Japan lässt sich bswp. mit einer ausländischen Kreditkarte nicht nutzen.
Hm, also es ist dann quasi wie bei Yahoo Auctions. Schade.

(08.12.20 17:05)梨ノ木 schrieb:  
Johan schrieb:Warum ich Serien schauen will? Das liegt einzig und allein an der Tatsache, dass ich so Worte (gesprochen) lernen kann. Untertitel sind da nicht gewünscht.
Warum Hörspiele gut sind? Dort ist nur der Gehörsinn aktiv und man entwickelt so Sprachgefühl, achtet besonders auf die Worte und hört Dialoge zwischen verschiedenen Personen. Wie auch bei den Serien ist das Verstehen nicht Sinn der Sache. Daher habe ich nach solchen bzw. Podcasts gefragt.

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber normale Hörspiele und Podcasts für Muttersprachler sind für einen Anfänger quasi unbrauchbar, da man in der Regel dafür kein Transkript zur Verfügung haben wird. Und ohne einen ausreichenden Wortschatz, den man auch schon "beim Hören" anwenden kann, wirst Du so gut wie nichts verstehen. Sobald "Fachbegriffe" auftauchen (von denen es je nach Thema jede Menge pro Satz geben kann), hast Du als Anfänger keine Chance. Ohne japanische Untertitel/Transkript dürfte der Lerneffekt nahe bei null liegen. Typische TV-Dramen sind hier viel einsteigerfreundlicher, da Du visuelle Zusatzinformationen bekommst.

Input sollte zumindest einigermaßen verständlich sein - wenn er das nicht ist, bringen dir auch vermutlich >1000 Stunden nichts. Kannst dir selbst die Frage beantworten, wie gut es um dein Hörverständnis bestellt ist - denn du hast anscheinend schon viele hundert Stunden Japanisch gehört. Dass du nach dieser Menge an Input immer noch Fragen dazu hast, wie einzelne Laute auszusprechen sind, scheint nahezulegen, dass das nicht sonderlich effektiv war.
Ich habe ja oben geschrieben, wozu Hörspiele dienen. Der Lerneffekt ist da definitiv gegeben, auch wenn ich die Dialoge nicht wirklich verstehen kann, was eben in dem Fall unwichtig beziehungsweise "zweitrangig" ist. Abgesehen davon: Ich besitze zum Beispiel ein Hörspiel von "Phantasy Star" und da verstehe ich die Rahmenhandlung und auch teils kurze Dialoge, da sie simpel gehalten sind. Generell könnte ich diese natürlich nicht auf Deutsch übersetzen, aber das möchte ich ja auch nicht.

"Einzelne Laute"? Wie kommst du auf diese Mehrzahl? Lediglich zu "u" habe ich das geschrieben, da es natürlich nirgendwo einfach so ausgesprochen wird, sondern in Wörtern vorkommt. Und wie die ausgesprochen werden, das weiß ich generell (was man eben so hört). Abgesehen davon gibt es einen Unterschied zwischen "wissen, wie etwas ausgesprochen wird" und "selbst aussprechen". Da ich letzteres geübt habe, musste ich natürlich nachforschen, wie man den Laut ausspricht...und eine klare Aussprache scheint es ja nicht zu geben.


(08.12.20 17:05)梨ノ木 schrieb:  Das Ganze wird durch deine "fixe Idee" (悪いけど、aber was anderes scheint mir das nicht zu sein) unbedingt mit Hörspielen, die 40 Jahre und älter sind, lernen zu wollen nicht gerade erleichtert. Da ran zu kommen stelle ich mir fast unmöglich vor. Nicht nur stellt sich die Frage, ob sowas in Japan überhaupt jemals populär war, auch dürften so ziemlich alle Aufnahmen ein Copyright haben - und mir scheint die Japaner (wenn man so generalisieren darf) sind nicht gerade die Usergruppe, die sich regelmäßig über Copyrights hinwegsetzt.

Hinzu kommt, dass die Audioqualität vermutlich ebenfalls zu wünschen übrig lassen wird, was bei Material für Lernende ein dickes Minus darstellt. Abschließend dürften typische Hörspiele mit zum Schwersten gehören was man sich an dialoglastigen Aufnahmen vorstellen kann, da Du sehr genau verstehen mußt was gesagt wurde und was es exakt bedeutet - denn es fehlen vermutlich meist erklärende Zusatzinfos oder (wie beim Film) visuelle Hilfen.

Nur um kurz zu zeigen, warum es vielleicht Sinn machen könnte Netflix o.Ä. zu nutzen, hier ein Ausschnitt aus einem "selbst erstellten" Hörspiel. Vorteil: nicht nur könnte man dies in ein mp3 etc. umwandeln, sondern man hat auf Netflix auch die Untertiteldatei zur Verfügung und kann direkt nachlesen, was man beim Hören nicht erfassen bzw. verstehen konnte

=> "Hörspiel" © Netflix: 100万円の女たち (ich wollte aus verständlichen Gründen keine mp3 Datei irgendwo hochladen).

Die Besonderheit hierbei: diese Netflixserie (wie einige andere auch) verfügt über eine zusätzliche Tonspur, über die die Szenen/Handlungen etc. beschrieben werden. Dies geschieht durch professionelle Sprecher und liefert jede Menge nützlicher Vokabeln (die leider nicht in den Untertiteln integriert sind).


Johan schrieb:Hörbucher wären wohl wahrscheinlich eine Notlösung (danke für den Tipp). Generell kenne ich mich damit nicht aus, da ich das Lesen eines Buches bevorzuge, aber soweit ich das mitbekommen habe, gibt es doch meistens nur einen Vorleser, oder? Zumindest meine ich mal gesehen zu haben, wie ein Hörbuch damit beworben wurde, dass es vom Autoren gelesen wird.

Hörbücher gehören für mich zum besten Begleitmaterial für Bücher, das es gibt. Mit der Kombination: Buch lesen, Buch anhören, Buch mitlesen erweitert man seinen Wortschatz sehr effektiv. Es gibt durchaus Hörbücher mit mehreren Sprechern (männlich/weiblich), aber meist werden sie von einer Person gelesen. Die besten Vorleser verleihen dabei jedem Hauptcharakter eine eigene, wiedererkennbare Stimme.

Zitat:An den Klang der japanischen Sprache habe ich mich schon gewöhnt, also die "viele hundert Stunden Audio-Input" habe ich bereits intus (hätte ich vielleicht bereits in meinem ersten Beitrag erwähnen sollen).

Ich sprach selbstverständlich von Audio-Input den man begleitend nutzt - d.h. man liest z.B. im selben Zeitraum Texte um sich Vokabular anzueignen, welches man dann - mit der Zeit - im Audio wiedererkennen kann.
(Wenn Du allerdings schon sehr viel verstehen können solltest, beißt sich das schon etwas mit deiner Aussage, dass du erst "letzte Woche" mit Japanisch begonnen hast. )

Viel Erfolg beim Lernen!
Warum sollten Hörspiele im Radio in Japan nicht populär gewesen sein? Natürlich sind sie es gewesen. Nur wurden sie eben, wie überall anders auch, langsam durch das Fernsehen verdrängt (daher meine Angabe mit den Dekaden). Genauso wie in Deutschland, hat sich das Hörspiel jedoch gehalten und ist auf weitere Medienträger (Kassette, CD etc) gesprungen. Während in Deutschland sich Hörspiele noch großer Popularität erfreuen, so wird es doch eindeutig von Japan überflügelt, wo man sie quasi an jeder Ecke finden kann. Was Copyright angeht, kommt es immer darauf an. Es gibt oftmals genug Firmen, die ältere Medien kostenlos zur Verfügung stellen. Es kann natürlich auch sein, dass sie so gemeinfrei werden.
Dass die Audioqualität zu niedrig sein kann, die große Wahrscheinlich besteht natürlich.

Hörbücher als Begleitmaterial für Bücher zu benutzen...diese Art kommt natürlich für mich noch nicht in Frage. An sich ist das schon eine gute Sache, nur besitze ich bereits jede Menge anderer Medien (Visual Novels), die denselben Zweck erfüllen. Der Nachteil ist jedoch, dass das Vokabular oftmals nicht so anspruchsvoll sein wird...und es werden auch oft quietschige, weibliche Stimmen vorkommen (also quasi wie in Anime). Alles aber eben noch Zukunftsmusik.

Ich verstehe "weniges" (wobei solche Wörter natürlich immer relativ sind). Anime auf Japanisch mit Untertiteln zu konsumieren hat ein paar Vorteile, die es mir nun leichter machen. Jedoch ist dieser blinde Konsum natürlich nur eben das. Demensprechend habe ich erst gestern (letzte Woche war das Vorgeplänkel und mein "ziemlich kürzlich" von gestern bedeutete "vor 2-3 Stunden") damit begonnen, die Sprache zu lernen.

Danke. Wird ja noch viele Monate dauern, bevor ich Erfolge vermelden kann. Wobei, die Hiragana (und später auch die Katakana) auf irgendwelchen japanischen Webseiten zu erkennen und zu identifizieren, das würde ich schon als Teilerfolg ansehen. Spätestens bei den Kanji muss ich aber vielleicht die Darstellung der Seiten vergrößern, denn so gut erkennen kann man sie bei kleiner Schriftart ja nicht gerade.



Zu meiner Frage zu den Hiragana im ersten Beitrag habe ich mich ein wenig im Internet umgeschaut. Der Konsens scheint zu sein, dass man Hiragana, wie sie auf Wikipedia geschrieben werden, vermeiden sollte. Irgendwo habe ich dann einen Link zu https://happylilac.net/hiragana_nazorigaki2015.html gefunden und das scheint ganz gut zu sein. Es richtet sich an Japaner und es weicht schon ziemlich von der Art bei Wikipedia ab (z.B. die kleinen Striche bei "u" und "e" haben einen ganz anderen Winkel und wirken so eher wie Akzente, wie sie hier bekannt sind). Generell sind sie näher an dem, was in meinem Buch vorkommt, auch wenn es da immer noch Unterschiede gibt.
08.12.20 19:10
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梨ノ木


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Beitrag #6
RE: Frischfleisch
(08.12.20 19:10)Johan schrieb:  Zu meiner Frage zu den Hiragana im ersten Beitrag habe ich mich ein wenig im Internet umgeschaut. Der Konsens scheint zu sein, dass man Hiragana, wie sie auf Wikipedia geschrieben werden, vermeiden sollte. Irgendwo habe ich dann einen Link zu https://happylilac.net/hiragana_nazorigaki2015.html gefunden und das scheint ganz gut zu sein. Es richtet sich an Japaner und es weicht schon ziemlich von der Art bei Wikipedia ab (z.B. die kleinen Striche bei "u" und "e" haben einen ganz anderen Winkel und wirken so eher wie Akzente, wie sie hier bekannt sind). Generell sind sie näher an dem, was in meinem Buch vorkommt, auch wenn es da immer noch Unterschiede gibt.

Die von dir verlinkte Seite wendet sich an Kinder die eingeschult werden. Da du Youtube nicht magst, verlinke ich auch nicht dorthin - aber man könnte sich dort (so man denn wollte) anschauen wie Erwachsene schreiben. Du kannst dir aber natürlich gern die Erstklässlerschrift angewöhnen.




PS:
in Zukunft vielleicht klarer darauf hinweisen, welchen Hintergrund du hast. Das hätte mir einiges an Zeit erspart.

PPS:
Wenn es Hörspiele in Japan an allen Ecken gibt, sollte es ja kein Problem sein welche zu finden...
08.12.20 19:56
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Johan


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Beitrag #7
RE: Frischfleisch
(08.12.20 19:56)梨ノ木 schrieb:  Die von dir verlinkte Seite wendet sich an Kinder die eingeschult werden. Da du Youtube nicht magst, verlinke ich auch nicht dorthin - aber man könnte sich dort (so man denn wollte) anschauen wie Erwachsene schreiben. Du kannst dir aber natürlich gern die Erstklässlerschrift angewöhnen.




PS:
in Zukunft vielleicht klarer darauf hinweisen, welchen Hintergrund du hast. Das hätte mir einiges an Zeit erspart.

PPS:
Wenn es Hörspiele in Japan an allen Ecken gibt, sollte es ja kein Problem sein welche zu finden...
Ich weiß, was du meinst, aber es geht mir ja nicht darum, mir eine Schrift "anzugewöhnen", sondern eben die Zeichen zu lernen. Und da das Schreiben, wie erwähnt, ein Nachgedanke ist, werde ich schriftlich auch nie Texte verfassen (ich werde auch keine Prüfungen ablegen). Lediglich die Zeichen (alle) übe ich via Schreiben und wenn es gut kommt, vielleicht auch einzelne Wörter, um die Zeichenreihenfolge besser im Gehirn zu verankern. Wenn man länger und viel physisch schreiben würde, so würde sich die Schreibweise wahrscheinlich automatisch ändern, wie das dann eben so der Fall ist.
(Außerdem bin ich ja, wenn überhaupt, Erstklässler, hehe.)

Hatte ich doch im zweiten Beitrag dann geschrieben, sogar mit der Anmerkung, dass ich es besser schon im ersten hätte schreiben sollen....außer du meinst "Anime" als (Haupt-)Hintergrund. Das finde ich nun nicht so wichtig. Generell bin ich ja nicht unbefleckt, was Japan angeht. Nur mein Wissen erstreckt sich dann eher auf die Unterhaltungsbranche und Geschichte.

Kostet aber jede Menge Geld, deswegen hatte ich spezifisch nach Podcasts und (Radio-)Hörspielen gefragt. Ersteres ist quasi immer kostenlos und letzteres wird kostenlos ausgestrahlt beziehungsweise die alten Hörspiele können dann eben gemeinfrei oder kostenlos zugänglich sein (jedoch weiß ich eben nicht, wie es speziell in Japan ist).
08.12.20 21:05
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scyph


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Beitrag #8
RE: Frischfleisch
Schließt du Youtube generell aus, oder magst du nur keine Videos?
Es gibt ja z.B. auf Youtube auch sowas ähnliches wie Hörbücher, von japanischen Youtubern gelesen - wie hier als Beispiel irgendwelche Geistergeschichten. Das sind dann zwar keine "echten" Hörbücher, aber dafür kostenlos.

Wie man an richtige, ältere Hörbücher rankommt - geschweige denn Hörspiele - keine Ahnung.

Generell würde ich ggf. nochmal darüber nachdenken, Youtube nicht kategorisch auzuschließen.
Wenn man "vernünftig gesprochenes Japanisch" sucht, wie du es sagst, das aber gleichzeitig nicht so schwer ist wie Hörbücher und dazu kostenlos - dann ist Youtube einfach eine gute Quelle. Selbst wenn man die Videos nicht schaut sondern vielleicht nur anhört (falls dafür geeignet).

Ansonsten gibt es an Podcasts natürlich einiges, auch Anfängerpodcasts. Schon an Erwachsene gerichtet, nur eben an Lerner.
Sowas würde ich auch empfehlen - beim Kochen o.Ä. nebenbei normale Hörbücher zu hören, nur für den Klang, ist vielleicht nicht verkehrt - aber letztendlich ist verständlicher Input zum Lernen wichtig, wie 梨の下 schon sagt. Nur mit Lehrbüchern kommt man irgendwann nicht mehr weiter.

Falls das für dich eine Option ist:
Der einfachste, den ich bisher kenne (Anfänger-Podcast): Nihongo con Teppei.
Auch für Anfänger, aber etwas schwerer:
Learn Japanese with Noriko
Let's talk in Japanese
Azumi's Easy Japanese Small Talk
Thinking in Japanese Podcast
(Nicht von den englischen Titeln abschrecken lassen, die sind alle zu 99-100% japanisch).

Bei normalen, nicht-Lerner Podcasts ist ひいきびいき wohl beliebt (kenne ich aber selbst nicht, ist über meinem Level).
Aber wenn du sowieso nur was zum hören haben willst, ohne es zu verstehen - ist es dann nicht egal, was du dir anhörst? Da sollte doch eigentlich quasi jeder beliebige Podcast den du finden kannst geeignet sein..
09.12.20 13:51
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Johan


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Beitrag #9
RE: Frischfleisch
Sowohl als auch. Zum einen bevorzuge ich für Gesagtes Audio-Dateien und für Geschriebenes Text, da das eigentlich immer weitaus straffer ist und meine Zeit respektiert. Zum anderen stehe ich generell auf keinem guten Fuß mit Youtube, was ~2010 angefangen hatte, als Google einen gezwungen hat, einen Google-Account anzulegen, um sich in seinen Youtube-Account einzuloggen, während es mit dem eigentlichen Youtube-Account dann nicht mehr funktioniert hat. Von da an habe ich es kaum noch genutzt und das kontinuierliche Schlechterwerden der Benutzeroberfläche ist auch nicht unbedingt die beste Werbung für die Seite. Irgendwann letztes Jahr hatte ich mal angefangen, es für etwas sehr spezifisches zu nutzen (leider keine andere Wahl), jedoch hat mir das Update vom...April(?) einen Strich durch die Rechnung gemacht, da es nun ca. fünf Sekunden dauert, um eine Seite zu laden. Wenn es also um Videos geht (was bis auf der einen Ausnahme im Prinzip nie vorkommt), so bevorzuge ich sowas wie Nico². Zwar haben die in den letzten zehn Jahren quasi nur auf ihren Händen gesessen, aber immerhin funktioniert es besser als Youtube (auch wenn die Qualität generell schlechter ist, da ihnen wohl die Infrastruktur in Europa fehlt).

Hm, bin nicht sicher, ob ich "ひいきびいき" schonmal erwähnt gesehen hatte. War zum Beispiel mal über https://www.japanpodcastawards2019.com/2019-nominations gestolpert, aber generell sind die Verlinkungen eher nutzlos, da wohl der Spotify-Webplayer bei mir nicht funktioniert und man für das Apple-Ding wahrscheinlich einen Account braucht. Auf RSS-Feed scheinen die Japaner eher wenig Wert zu legen, im Gegensatz zu hier im "Westen", wo du den immer so finden kannst (ich lade mir Podcasts generell herunter und höre sie dann an). Hatte mal kurz bei "Learn Japanese with Noriko" reingehört. Die Folgen scheinen größtenteils wirklich kurz (ich bin so 1 Stunde++ gewöhnt und viele scheinen < 10 Minuten) zu sein und generell spricht sie eher alleine. Es ist auch darauf ausgerichtet, Vokabeln zu lernen, nur das ist, zumindest momentan, ja nicht mein Ziel (wie gesagt, es geht erstmal darum, die Sprache weiter zu verinnerlichen und eventuell Phrasen aufzuschnappen).
Auch spielt das mit meinem Plan zusammen, den ich im ersten Beitrag geschrieben hatte: "Idealerweise baue ich mir die (extensive) Grundlage des Japanischen vom Deutschen auf. Sobald ich diese geschaffen habe, möchte ich versuchen, in das reine Japanische zu wechseln."
Wenn ich den Vergleich zum Englischen ziehe, so habe ich mir in der Schule die Grundlage (mehr oder minder gut, Qualität der Lehrer spielt eine große Rolle) aufgebaut, was hauptsächlich Grammatik und wichtige Wörter betrifft und danach habe ich mir die Sprache aus dem Englischen heraus erschlossen. Genauso möchte ich auch die japanische Sprache angehen. Die beste Methode wäre natürlich, dass man in Japan ohne Geld ausgesetzt wird und dann für zwei-drei Jahre dort überleben und arbeiten muss...nur ist das nicht unbedingt realistisch.

Da kommt das wieder mit dem "vernünftigen" Japanisch. Wenn ich Podcasts höre, wo die Leute ständig eher unhöflich miteinander sprechen, so gewöhne ich mir das eher an. Ein Vergleich zur englischen Sprache ist ganz gut: Im Deutschen verwende ich eigentlich nie vulgäre Wörter, während das "fuck" im Englischen viel akzeptierter ist, da ich die Sprache eben größtenteils über das Internet gelernt habe. Die Umgebung formt die Leute und wie man die Sprache lernt, spielt eine größere Rolle. Im Idealfall hätte ich also Podcasts, wo gebildete, erwachsene Leute im ruhigen Ton miteinander sprechen.

PS: Gerade gesehen, "ひいきびいき" gibt es wohl nicht mehr. Zumindest kann man sich die Folgen seit Mai nicht mehr herunterladen.


Kurze Gedanken meinerseits:
Werde zwar noch für lange Zeit keine Katakana schreiben, aber う und dann das ラ werden physisch geschrieben wohl ziemlich ähnlich aussehen. Meh. Der Hauptunterschied werden wohl der Winkel und die Länge des ersten Strichs werden.
Generell scheint ja "r-" relativ inkonsistent zu sein. Es ist ja nicht so, dass sie unser "r" nicht können, nur scheint es manchmal einfach so eher aufzutauchen beziehungsweise manchmal komplett. "モンキー・D・ルフィ" wird ja ganz klar "Luffy" am Ende gesprochen. "荒耶宗蓮" wird ganz klar "Araya Souren" gesprochen, also mit dem "r" wie bei uns. Bei nicht-Namen kommt es wohl einfach auf die Aussprache der Person an, aber bei Namen scheint es darauf anzukommen, wie es vom Autor festegelegt wurde. Wenn die Japaner aber theoretisch das "r" wie bei uns (lernen) können, hätte es dann nicht Sinn gemacht, das Katakana "r-" wie bei uns auszusprechen, während sie beim Hiragana "r-" bei ihrer Variante bleiben? (So zumindest die Gedanken eines blutigen Anfängers.)
09.12.20 17:42
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Seregon


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Beitrag #10
RE: Frischfleisch
(09.12.20 17:42)Johan schrieb:  PS: Gerade gesehen, "ひいきびいき" gibt es wohl nicht mehr. Zumindest kann man sich die Folgen seit Mai nicht mehr herunterladen.

bitte

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(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.12.20 18:03 von Seregon.)
09.12.20 18:02
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Frischfleisch
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