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Geist wird Katzengold
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #11
RE: Geist wird Katzengold
Zongoku schrieb:Zu Geist gibt es zig Uebersetzungen. Welche da nehmen?
Du musst den Text lesen und die genaue Bedeutung von Geist in diesem Zusammenhang isolieren. Es geht klar darum, dass der Geist als Inspiration und Kreativität genannt wird, weswegen ich es so übersetzte.
07.01.11 14:15
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #12
RE: Geist wird Katzengold
Damit kann man richtig liegen, muss man aber nicht. Da wirst du auch noch feststellen, wenn du dich mal mehrere Jahre intensiver mit der Sprache beschäftigt hast.
07.01.11 20:31
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yamaneko


Beiträge: 2.775
Beitrag #13
RE: Geist wird Katzengold
und ich freu mich, daß ich zwei Übersetzungen bekommen habe, und daß sich Horus den schwierigen Text zugemutet hat, das finde ich besonders erfreulich.
Sein Text hat vermutlich Fehler, die ich und er gerne besprochen bekommen hätte, um aus den Fehlern zu lernen.
Meine Frage wäre ja auch, wie "übersetzt" man den Titel des Threads ins Deutsche.
Geist, das ist die geistige Arbeit und mir gefällt 創造力
そうぞうりょく schöpferische Kraft // Kreativität; Erfindungsgabe.
sehr gut


精神 せいしん (n) Geist; Seele; Psyche; Moral; Sinn; Wille; Mentalität; Einstellung; Gemütsart; Idee; Geist; gemeinter Inhalt; (P)
精 せい (n) Geist; Energie; Vitalität
fast etwas weniger gut, ein wenig zu allgemein

Mir ist zu Katzengold "Scheiße" eingefallen - ein Düngemittel, das die Nachbarkatzen meinen Blumen antun. Da plagt sich einer und bekommt nichts dafür, ist doch wirklich SCH...
Horus hat es wörtlich übersetzt:黄鉄鉱
おうてっこう{Mineral.} Eisenkies; Pyrit; Katzengold.
創造力が黄鉄鉱に成る
sora-no- iro hat den Sinn übersetzt: Falschgeld
精神が偽の金[にせのきん]になるのだ
und ich fühle mich von beiden beschenkt!

Dankegrins

08.01.11 05:34
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #14
RE: Geist wird Katzengold
(08.01.11 05:34)yamaneko schrieb:  Meine Frage wäre ja auch, wie "übersetzt" man den Titel des Threads ins Deutsche.
Geist, das ist die geistige Arbeit und mir gefällt 創造力
そうぞうりょく schöpferische Kraft // Kreativität; Erfindungsgabe.
sehr gut


精神 せいしん (n) Geist; Seele; Psyche; Moral; Sinn; Wille; Mentalität; Einstellung; Gemütsart; Idee; Geist; gemeinter Inhalt; (P)
精 せい (n) Geist; Energie; Vitalität
fast etwas weniger gut, ein wenig zu allgemein

Das Problem ist, dass man nicht nur ein gutes Wörterbuch braucht, sondern auch ein gutes Sprachgefühl. Vieles erscheint einem logisch, hört sich für einen Muttersprachler aber vielleicht trotzdem "komisch" an. Ich weiß nicht, wie es bei 創造力 oder 精神 ist, vielleicht kann uns sora-no-iro beantworten, ob die beiden Wörter in diesem Kontext austauschbar sind.

Ich wollte auf keinen Fall horuslv6' Übersetzungsversuch schlechtreden, ich finde es gut, wenn man so etwas aus Übungszwecken überhaupt versucht. Was ich weniger gut fand, war der Ratschlag an unseren "alten Hasen" Zongoku, der sich nun schon ein paar Dekaden länger mit der Sprache beschäftigt und sicherlich sehr genau um die Schwierigkeiten weiß. Am Anfang hat man einfach noch keine Ahnung, wie schwer die Sprache wirklich ist, wenn man sich erst einmal auf einem bestimmten Sprachniveau bewegt. Gerade die Auswahl von Wörtern, die zu den 漢語 gehören, stellt eine der größten Schwierigkeiten dar.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 08.01.11 09:23 von konchikuwa.)
08.01.11 09:21
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #15
RE: Geist wird Katzengold
Wenn du wuesstest konchikuwa!

Haette ich die Sprache Japanisch, wie das Deutsche gelernt, gesprochen, geschrieben in all den Jahren, haette ich den Text muehelos uebersetzen koennen.
Fuer das japanische fehlt uns doch etwas, was der Japaner-in hat.

Vollstaendige Immersion in der Sprache selbst.
Vokabeln gibt es zu Hauf. Und Woerterbuecher geben einem auch nicht den Sinn herueber, wie dieses oder jenes zu verwenden ist.

Es gibt fast 200 Woerter fuer Geist.
Zudem noch Synonyme. Daemon, Spuck etc.
Erst nach vielen Recherchen, kann man ein Wort begrenzen.
Aber ob das, das richtige ist, weiss man dennoch nicht.

Woerterbuecher machen auch keinen halt vor veraltert und neu.
Und auch die ganz kurzen Saetze die hier oder da gebildet werden geben keinen Aufschluss darueber aus.

Mit einem Buch ist es dann ja auch so, dass man nicht Vergleiche heranziehen kann. Nur wenn man die Daten in einem Programm hat und diese ueber zig tausend Datensaetze durchforstet, findet man fuer verschiedene gleich bedeutende Saetze, allerlei Uebersetzungen.

Es fehlen immer noch Datensaetze. Die Deutsche Sprache ist noch vokabelreicher als die Japanische. Wie der Text oben zeigt, gibt es im Deutschen Worte die nur mit langen Erklaerungen im japanischen ausgedrueckt werden koennen.
Dies gilt auch umgekehrt. Dies macht die Sprache noch konfuser.

Beispiel, nach dem wir lange Zeit gesucht hatten.

Überrollungsklassierung
Katzengold

Aussagen die uns ueberall begleiten, die allezeit verwendet werden sind so nicht in Woerterbuechern zu finden. Wie zB.
"mann ich will", "ich haette Lust, "ist mir nicht danach", "koennte ich doch", "wo der Kuckuck steckst du denn", und dergleichen findet man so nicht in einem Woerterbuch. Oder doch? Aber dann sind sie in den Tiefen desgleichen versenkt.

Die Grammatik erklaert uns einiges. Doch nicht alles.
Und es gibt auch einige Uebersetzungen wie man einen Satz anfangen will.
Doch hat man sich mal verrannt, dann ist ein umlenken, rumwerfen des Steuers fast nicht mehr moeglich.

Alleine dieser kleine Anfangssatz kann da schon Ausschlag sein.

"Durchs Internet kam eine"
Ob man hier schon analysieren muss?

Wegen dem Internet. のために
Laut internet,  による
Gemaess dem Internet. による
Durch das Internet. の中から
Vom Internet. インターネットから 
im Internet.  インターネットで
Aus dem Internet. インターネットから

Es ist die Erfahrung die einem fehlt. Mir auch. Leider.
Ein mehrjaehriger Aufenthalt in Japan waere vielleicht die Loesung.
Wir hatten in der letzten Zeit einige die wirklich gut drauf waren.
Aber sie fuehlen sich wie im Kindergarten bei uns. Haben eingesehen, dass ihr Wissen hier nicht mehr weitergebildet wird. Und haben sich deshalb woanders niedergelassen.

Vielleicht muss ich das wohl auch eines Tages aufgeben.
Man lernt halt japanisch nicht mit Deutschen Worten.
Nach einiger Zeit, wo man die Saetze in den Chats sich angesehen hat, welche ja immer wieder vorkommen, muesste man doch ein Gefuehl, ein Bezug dafuer entwickeln koennen, bzw. muessen.

Das muss ich mir mal ueberlegen.
08.01.11 10:25
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #16
RE: Geist wird Katzengold
(08.01.11 10:25)zongoku schrieb:  Haette ich die Sprache Japanisch, wie das Deutsche gelernt, gesprochen, geschrieben in all den Jahren, haette ich den Text muehelos uebersetzen koennen.
Fuer das japanische fehlt uns doch etwas, was der Japaner-in hat.

Es ist nun mal auch wirklich so, dass man verwandtere (in unserem Fall indogermanische Sprachen) eben wesentlich einfacher und schneller lernt. Es ist so und da kann mir auch niemand was anderes erzählen.

Zitat:Woerterbuecher machen auch keinen halt vor veraltert und neu.
Und auch die ganz kurzen Saetze die hier oder da gebildet werden geben keinen Aufschluss darueber aus.

Das stimmt, das ist teilweise nicht eindeutig deklariert.

Zitat:Es fehlen immer noch Datensaetze. Die Deutsche Sprache ist noch vokabelreicher als die Japanische.

Echt? Ich dachte immer, es sei umekehrt... Ich denke da vor allem an die ganzen Wörter, die aus dem Chinesischen kommen. Sind nicht wenige.

Zitat:Aussagen die uns ueberall begleiten, die allezeit verwendet werden sind so nicht in Woerterbuechern zu finden. Wie zB.
"mann ich will", "ich haette Lust, "ist mir nicht danach", "koennte ich doch", "wo der Kuckuck steckst du denn", und dergleichen findet man so nicht in einem Woerterbuch. Oder doch? Aber dann sind sie in den Tiefen desgleichen versenkt.

Doch, so etwas steht auch in Wörterbüchern. Natürlich nicht alles, aber zumindest die wichtigsten Ausdrücke und Idiome findet man in einem guten Wörterbuch. Ansonsten helfen ja Nachschlagewerke für Idiome weiter.

Zitat:Und es gibt auch einige Uebersetzungen wie man einen Satz anfangen will.
Doch hat man sich mal verrannt, dann ist ein umlenken, rumwerfen des Steuers fast nicht mehr moeglich.

Das verstehe ich nicht, was meinst du?


Zitat:Wir hatten in der letzten Zeit einige die wirklich gut drauf waren.
Aber sie fuehlen sich wie im Kindergarten bei uns. Haben eingesehen, dass ihr Wissen hier nicht mehr weitergebildet wird. Und haben sich deshalb woanders niedergelassen.

Ja, einige gute hatten wir, die nicht mehr hier sind. Schade!

Zitat:Vielleicht muss ich das wohl auch eines Tages aufgeben.
Man lernt halt japanisch nicht mit Deutschen Worten.

Na ja, es kommt drauf an, welche Ansprüche man hat. Das passive Verständnis kann man schon einigermaßen trainieren. Reicht das nicht?
Man muss ja keine Essays auf Japanisch veröffentlichen oder so. grins

Zitat:Nach einiger Zeit, wo man die Saetze in den Chats sich angesehen hat, welche ja immer wieder vorkommen, muesste man doch ein Gefuehl, ein Bezug dafuer entwickeln koennen, bzw. muessen.

Ja, für diese Sätze schon, aber die Übersetzung von Yamaneko war wirklich sehr anspruchsvoll. Das hat ja nichts mit normaler Chatsprache zu tun.
09.01.11 10:38
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #17
RE: Geist wird Katzengold
Nun fange ich schon zum viertenmal an.
Mein Browser spielt verrueckt und loescht immer wieder.

Ja der Text hatte es in sich.
Aber wenn man den Text nicht in etwa Wortgetreu rueberbringen kann und man muss dann hier allerlei zusaetzliche Erklaerungen hineinbringen muss, dann ist das doch etwas schwierig denke ich.

Zitat:Und es gibt auch einige Uebersetzungen wie man einen Satz anfangen will.
Doch hat man sich mal verrannt, dann ist ein umlenken, rumwerfen des Steuers fast nicht mehr moeglich.
Zitat:Das verstehe ich nicht, was meinst du?

Ist ja auch so im Deutschen, oder irre ich mich da?
Da faengt man einen Satz an, schreibt ihn weiter und ploetzlich merkt man, so geht es nicht weiter. Man loescht ihn und beginnt von neuem.

インターネットによって、Was das Internet angeht.....
Was das Internet betrifft. (Durchs Internet)

新しい考え方はインターネットできました、
Die neue Denkweise kam mit dem Internet.
インターネットから来た無料データは
Die vom Internet her kommenden kostenfreien Daten.

インターネットの言うことは、まことに。。。
Sprechen wir vom Internet, also wirklich

インターネットで受けた無料ものは
Die Sachen die man kostenlos vom Internet bekommt.


Ob ich nun mit meiner Aussage hier richtig liege, weiss ich ja auch nicht.
So in etwa koennte man die Saetze aber beginnen, oder nicht.
was dann dahinter kommt, verdreht sich dann auch und muss anders formuliert werden.

Wir muessen wohl noch eine ganze Weile warten, bis was anstaendiges auf das Internet kommt, was aehnliches wie Rikaichan, was einem Saetze richtig uebersetzt. Jedenfalls bis zum naechsten Komma.

Aber wie schon hier erklaert. Es darf um Gottes Willen nichts kosten....
augenrollen
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.01.11 17:08 von zongoku.)
09.01.11 17:07
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konchikuwa


Beiträge: 951
Beitrag #18
RE: Geist wird Katzengold
(09.01.11 17:07)zongoku schrieb:  Ist ja auch so im Deutschen, oder irre ich mich da?
Da faengt man einen Satz an, schreibt ihn weiter und ploetzlich merkt man, so geht es nicht weiter. Man loescht ihn und beginnt von neuem.

Ach so, jetzt weiß ich, was du meinst. Natürlich, das ist ja das altbekannte Problem, dass (ich vereinfache jetzt mal drastisch) das regierende Verb hinten steht und dass man sich deshalb länger einen Satz im Kopf zurechtlegen muss, zumindest als ungeübter Sprecher.
10.01.11 08:37
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zongoku
Inaktiv

Beiträge: 2.973
Beitrag #19
RE: Geist wird Katzengold
Genau so meine ich das.
In der Informatik ist es genau so.
Wie sag ich es meinem Computer, dass er es versteht?
ich weiss dass eine Menge Informatiker hier, japanisch lernen.
Und diese wissen auch, wie schwierig es ist, einem Computer was zu erklaeren, wenn man seine Terminologie nicht kennt.
Hat man nicht das richtige Commando-Wort, dann wird es nicht klappen.
Schon ein falsch gesetzter Punkt oder Komma, laesst das Programm abstuerzen.
Eine Klammer vergessen oder zuviel, wird zum Fiasko.
Division by zero, ist der totale Absturz. So in etwa verstehe ich das auch mit dem japanischen. Wenn man nicht die richtigen Worte zur richtigen Zeit verwendet, dann ist man auf dem Holzweg.

Es gibt Satzwendungen, welche im Deutschen uns als ganz normal vorkommen, die es so aber nicht im japanischen gibt. Und umgekehrt auch fuer die Japaner.

Gelernt hab ich dann doch was, dass man, wenn man nicht direkt das Problem angehen kann, es auf Umwegen dann doch erzielen kann. Es sei denn dass man die richtige Formulierung und Wortwahl dafuer findet.

Also ist nicht immer eine Uebersetzung mit den vorhandenen Worten zu bewerkstelligen. So gesehen, benoetigen wir wohl noch einige Jaehrchen um auch noch hinter diese Geheimnisse zu kommen.

So haben bestimmte Worte im Deutschen, doppelten und dreifachen Sinn, kommt auf die Umstaende an. Fachsimpelei oder Slang. Manche Woerter sagen uns mehr als ganze Buecher. Doch gibt es diese Worte nicht in der anderen Sprache. Dafuer koennen sie ganz andere Worte dafuer verwenden, wo wir niemals je drauf kommen.

Hat Katzengold oder auf Englisch das Wort Fool's Gold den gleichen Wert, bzw. die gleiche Bedeutung im japanischen? Sieht man es als Mineral oder als Erklaerung dass es nichts wert ist. Dass es kein Gold ist und kann man somit den Geist, die Kreativitaet des Einzelnen, am Ende mit diesem Begriff gleichsetzen? Haben die Japaner nicht dafuer ein anderes Wort?

Der Apple uebersetzt es mit: 愚か者の金.
Ist das eine das andere?

wadoku.jt kennt es nicht. Im Internet gibt es Ungefähr 242.000 Eintraege mit diesem Begriff. So gesucht "愚か者の金" (mit den "").
Aber fuer Katzengold kommt folgendes raus:
黄鉄鉱 おうてっこう {Mineral.} Eisenkies {m}; Pyrit {n}; Katzengold {n}.
Als Mineral wohl schon.
Ob das aber auch im Sinne von Wert, Geld, Zaster, Pinkepinke herhalten kann das weiss ich nicht. Und wenn kein entsprechendes Wort dafuer vorhanden ist...... ?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E...4%E9%89%B1

Wadoku.jt kennt den Begriff Narrengold auch nicht.
Jim Breen's Webseite gibt fuer "fool gold" schon zwei Begriffe aus.

黄銅鉱 【おうどうこう】 (n) copper pyrites; fool's gold; chalcopyrite
黄鉄鉱 【おうてっこう】 (n) iron pyrites; fool's gold; pyrite

Dabei kann man ja dies nicht mit den Deutschen Worten uebersetzen.
Man findet auch Ergebnisse mit 馬鹿金、als Narrengold.
Katzengold 猫の金、猫金、

So ist es in etwa dann auch mit einem anderen Wort.
Katzenaugen. (ich meine die hoelzerne Pfosten am Wegerand auf dem Lande, die bei Nacht gelb oder rot schimmern, kommt auf die Fahrtrichtung an.

後尾灯 Licht am hinteren Heck eines Auto's.
猫目石 ねこめいし (n) {Mineral.} Katzenauge; (Licht reflektierendes Mineral)

猫の目 ねこのめ (n) fickle; (E)

キャッツ・アイ、cats eye.
oder ねこの目、Katzenauge, Das Auge der Kazte.

Nun ja wenn man fuer jedes Wort noch xx Stunden lang suchen muss, um das geeignete Wort zu finden, dann ist es einfacher, wenn man mit Bildern schreibt.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 10.01.11 22:14 von zongoku.)
10.01.11 22:08
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yamaneko


Beiträge: 2.775
Beitrag #20
RE: Geist wird Katzengold
von sora-no-iro habe ich eine PN bekommen, die beweist, daß zu lange Beiträge, etwas abseits vom Thema, ihm Schwierigkeiten machen.

Er fragt mich, ob ich Fehler bei Horus entdeckt hätte. Dazu kann ich zu wenig Japanisch.
Wir wollten wissen, ob man die beiden Übersetzungen von Geist austauchen kann.
Vielleicht warten wir jetzt auf sora-no-iro oder yamada ?

(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 11.01.11 00:49 von yamaneko.)
11.01.11 00:46
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Geist wird Katzengold
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