Beitrag #1

Hallo liebe Japan-Freunde.

Ich wollte einfach mal aus Neugierde fragen, wieviele von euch Japanisch nur in Hinblick auf Konversation lernen, also die Schrift weglassen (Hiragana und Katakana zähle ich jetzt mal nicht mit, da sie ja wirklich sehr gut und sehr schnell erlernbar sind).

Als ich anfing, Japanisch zu lernen, gab ich recht schnell auf, da ich mich, anstatt mich mit dem Erlernen der "Sprache" zu beschäftigen, teilweise völlig in dem Studium der Kanji verlor. Das brachte mir recht wenig und so verlor ich ziemlich schnell die Lust. Der Zeitaufwand war einfach zu groß, da ich es neben meinem Studium machte.

Ein paar Jahre später fing ich dann erneut an, als meine Freundin mir alle Dragonball-Staffeln zum Geburtstag schenkte. Nun hatte ich zwar bedingt durch Arbeit und Familie noch weniger Freizeit, aber es war mir klar, dass ich nicht mehr soviel Zeit auf die einzelnen Kanji und ihre Lesungen verschwenden wollte. Daher war ich dazu übergegangen, die Kanji nur noch in Verbindung mit den Vokabeln zu lernen, so dass ich die Lesungen halt direkt mit einem realen Wort, welches ich in einem Kontext anzuwenden wusste, parrat hatte.
Dies funktionierte erst auch ganz gut, wahrscheinlich, weil ich mich bei meinen ersten Versuchen sehr viel mit den Zeichen beschäftigt hatte und meine Synapsen sich daran gewöhnt hatten. Ich wusste auf jeden fall, wie jedes Kanji zu schreiben war und hatte auch im Prinzip ein klares Bild des Zeichens vor meinem geistigen Auge. So erschien das Lernen der Vokabeln direkt in der Kanji-Schreibweise für mich am logischsten.
Jedoch tauchten jenseits von 1500 gelernten Wörtern die ersten Probleme mit dem Vergessen auf, was meinen Lernspaß dann wieder deutlich minderte, da es für mich einfach zum Erlernen einer Sprache dazuhört, diese Sprache halt auch lesen und schreiben zu können. Naja, bei den meisten Sprachen ist das ja auch nicht das Problem... :-)
So war ich also auch schon wieder dabei, das Erlernen dieser Sprache dranzugeben, bis ich in Frankreich ein japanisches Ehepaar traf, was Probleme mit einem angeblich nicht gebuchten Hotelzimmers hatte. Meine Frau und ich haben das dann für die beiden geregelt, wobei ich dann immer zwischen Japanisch-Deutsch und meine Frau zwischen Deutsch-Französisch gedolmetscht haben. Da habe ich dann gemerkt, dass ich eigentlich doch recht guten sprechen kann. Da war mir dann schlagartig klar, dass ich am Ball bleiben werde, jedoch aber auf die Kanji verzichten würde.

Seitdem bin ich lerntechnisch nicht mehr gefrustet und habe deutliche Fortschritte gemacht, da mich nun die Kanji nicht mehr zurückhalten.
Es ist natürlich schon irgendwie schade, dass da der Hauptteil der Schriftsprache auf der Strecke bleibt, aber irgendwo muss man doch schon abwägen, ob es zeitlich für einen auch wirklich hinkommt.


Hat hier jemand ähnliche Erfahrungen gemacht oder ist hier jemand, der es trotz Famie, Kindern und Job doch schafft, sich nebenher die Kanji anzueignen?


Grüße.

Beitrag #2

Also tendenziell finde ich das auch nicht schlecht. Ich merke mittlerweile auch oft, dass eine zu starke Konzentration auf die Kanji eher dazu führt, dass man vor allem Sprichwörter, Ausdrücke usw. ignoriert, obwohl man die in anderen Sprachen ja ohne weiteres lernen würde.

Ob das allerdings so gut ist, die Schrift komplett zu ignorieren, ist aber wieder eine andere Frage. Ich glaube, dir gehen dann auch viele Lehrmaterialien verloren, die oft ja eben auf Japanisch geschrieben sind.
Ich würde dir eventuell raten, die Kanji komplett nur passiv zu lernen: So dass du sie lesen kannst, aber nicht schreiben. Schreiben braucht man im Normalfall ja eh nicht. Eventuell ist das dann einfacher. Besonders da du schon die Grundlagen der Kanji gelernt hast, so dass du sie wahrscheinlich auseinander halten kannst.

Ich persönlich lerne mittlerweile auch keine Kanji mehr aktiv. Wenn ich sie kann, ok, aber ich mache mir keine Arbeit mehr damit, sie richtig zu schreiben. Die Lesungen lerne ich natürlich doch mit. Viel wichtiger ist für mich aber dann, mich nicht nur mit Texten u.ä. zu beschäftigen, sondern vor allem mit etwas höherwertigeren Dialogen/Gesprächne. Ich finde es vor aber allem schwierig, an solche Materialien heranzukommen.

Beitrag #3

Ich hab am Anfang die Kanji vollkommen ignoriert und dann feststellen müssen, dass man so im Selbststudium irgendwann nicht mehr weiterkommt, weil in den fortgeschritteneren Lehrbüchern Kanji-Kenntnisse einfach vorausgesetzt werden. Wenn man zusammen mit einem Muttersprachler lernt, kann man vielleicht auf Kanji verzichten, aber im Selbststudium kommt man auf längere Sicht nicht ohne aus.

Beitrag #4

Ja, die gute, alte Schulzeit. Ich wünsche mir zuweilen immer mal wieder, dass ich noch in der Schule wäre. Niemals mehr im Leben hat man so viel Freizeit. Wenn ich mir vorstelle, dass ich so im 8/9 Schuljahr mit dem Japanisch-Lernen angefangen und das bis heute durchgehalten hätte ... da darf ich gar nicht dran denken ^_^.

Hmm, passiv lernen, ist da natürlich auch eine gute Alternative, und so blöd das klingt, ich habe da noch gar nicht dran gedacht. :-)
Bin mal gespannt, wie lange das gut geht, aber das sollte tatsächlich besser funktionieren und in Zeiten, wo eh kaum noch handschriftlich geschrieben wird, ist das sicherlich eine Strategie, die für einen Hobbylerner durchaus legitim ist.

Das mit den "fortgeschrittenen" Lehrbüchern kann ich so nicht unterschreiben. Es gibt zwar viele Lehrbücher, die dann konsequent die gängigen Kanji vorraussetzen und auch sonst keine Transkription bieten. Diese fallen dann natürlich weg. Es gibt aber durchaus auch Lehrbücher auf hohem Niveau, die Furigana benutzen. Ausserdem, was heisst "fortgeschritten"? Ein hohes intermediate-Level ist durchaus mehr als ausreichend, wenn man sich nicht in irgendwelchen bildungselitären Kreisen bewegt, und dafür gibt es ausreichend Material, was auf Kanji verzichtet oder zumindest in einer Form transkribiert.

Beitrag #5

Ich meine z. B. "Nihon no ima (Japan heute): Ein Japanischlehrwerk für Fortgeschrittene" oder "An Integrated Approach to Intermediate Japanese", welche Bücher meinst du denn? So viel Auswahl gibt es in dem Bereich ja leider nicht...

Beitrag #6

(02.03.12 13:28)Mutaito schrieb:  Ausserdem, was heisst "fortgeschritten"? Ein hohes intermediate-Level ist durchaus mehr als ausreichend, wenn man sich nicht in irgendwelchen bildungselitären Kreisen bewegt, und dafür gibt es ausreichend Material, was auf Kanji verzichtet oder zumindest in einer Form transkribiert.

Das ist natürlich die Frage, was du mal mit deinem Japanisch können möchtest. So einfaches Reisejapanisch, oder willst du damit schon mehr können?

Das Problem was ich an sowas sehe, ist, dass man bei einem hohen Intermediate-Level dann nicht mehr stoppen will. Sagst du dir bei dem Punkt „oh, jetzt versteh ich die Hälfte“ dann „ab jetzt lern ich nicht mehr, das reicht mir.“? Oder willst du dann nicht doch eher noch die zweite Hälfte auch verstehen? Ich finde, gerade bei der gesprochenen Sprache gibt es kein Ende zu lernen, da es immer wieder andere Gesprächsthemen, Ausdrücke usw. gibt.

Deswegen, gerade da kann es schwierig sein, richtig hochwertiges Lehrmaterial zu finden.
Übrigens: Du kannst dann auch nicht auf Japanisch chatten, das schränkt vielleicht ein wenig in der Auswahl der Sprachpartner ein.

Deswegen würde ich passives lernen doch empfehlen, um es nachher einfacher zu haben. Wenn man so allerdings gar nicht erst zu „nachher“ kommt, sollte man die Kanji dann doch ignorieren.

Beitrag #7

(02.03.12 13:57)WedgeAntilles schrieb:  Ich meine z. B. "Nihon no ima (Japan heute): Ein Japanischlehrwerk für Fortgeschrittene" oder "An Integrated Approach to Intermediate Japanese", welche Bücher meinst du denn? So viel Auswahl gibt es in dem Bereich ja leider nicht...

"Nihon no ima" und "An Integrated Approach To Intermediate Japanese" sind Lehrwerke aus dem intermediate-Bereich, "Nihon no ima" ist laut Produktbeschreibung sogar nur auf A2/B1-Niveau, kratzt also gerade das intermediate-Level an. In den richtigen Fortgeschrittenen-Bereich kommt man von dort aus nur durch viel Lesen. Und da wird das Literaturangebot für Leute, die Kanji meiden, sehr dünn.

Mit der "Hiragana Times", die so auf den gehobenen Intermediate-Bereich abzielt, kommt man dann schon ganz gut klar. Alle Kanji sind mit Furigana versehen und zu sämtlichen Ausgaben der letzten Jahre gibt es Audiomaterial im mp3-Format.

Dann gibt es da noch das "Nihongo Journal", welches im Prinzip ähnlich ist wie die Hiragana Times, aber auch noch Vokabeltabellen und Grammatikteile bietet. Wird aber nicht mehr aufgelegt, ist aber in jeder gut sortierten Uni-Bib zu finden.

Die Manga-Jin-Reihe ist ebenfalls sehr gut geeignet.

Das ist ausreichend viel Material und wenn man das durchgearbeitet hat, dann bewegt man sich auf einem soliden Level.

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(02.03.12 15:05)Hellstorm schrieb:  Das ist natürlich die Frage, was du mal mit deinem Japanisch können möchtest. So einfaches Reisejapanisch, oder willst du damit schon mehr können?

Ich kann ja schon mehr. Ich mich schon relativ "fließend" unterhalten. Beim Lesen von Texten ohne Furigana ist dann allerdings schluss. Es geht mir ja auch in erster Linie darum, mit Leuten mündlich zu kommunizieren.

(02.03.12 15:05)Hellstorm schrieb:  Das Problem was ich an sowas sehe, ist, dass man bei einem hohen Intermediate-Level dann nicht mehr stoppen will. Sagst du dir bei dem Punkt „oh, jetzt versteh ich die Hälfte“ dann „ab jetzt lern ich nicht mehr, das reicht mir.“? Oder willst du dann nicht doch eher noch die zweite Hälfte auch verstehen? Ich finde, gerade bei der gesprochenen Sprache gibt es kein Ende zu lernen, da es immer wieder andere Gesprächsthemen, Ausdrücke usw. gibt.

Naja, das ist durchaus ein guter Punkt und es wurmt mich schon irgendwie, dass da irgendwo eine Barriere auf mich wartet... Aber auf der anderen Seite ist ein hohes Intermediate-Level durchaus ausreichend, um alltägliche Gespräche (nicht nur Smalltalk) zu führen. Vor allem denke ich, dass die Grenzen zwischen upper-intermediate und advanced recht fließend sind und durch ausgiebiges Lesen von Texten aus diesen Bereich weiter aufgeweicht werden können.
Ich will natürlich soweit kommen, wie es geht, und bis jetzt ging es für mich auch immer noch weiter.

(02.03.12 15:05)Hellstorm schrieb:  Deswegen, gerade da kann es schwierig sein, richtig hochwertiges Lehrmaterial zu finden.
Übrigens: Du kannst dann auch nicht auf Japanisch chatten, das schränkt vielleicht ein wenig in der Auswahl der Sprachpartner ein.

Klar, das denke ich auch. Ich denke mal, dass besonders Lehrmaterial, welches sich mit Sprichwörtern und idiomatischen Redewendungen befasst, nicht so ohne weiteres für mich zugänglich ist. Zumindest habe ich in der Richtung noch nichts gesehen.

Doch, Chatten ist kein Problem. Ich chatte regelmäßig mit einer ehemaligen Arbeitskollegin, die wieder zurück in Japan ist. Wir schreiben dann ausschließlich in Kana.

(02.03.12 15:05)Hellstorm schrieb:  Deswegen würde ich passives lernen doch empfehlen, um es nachher einfacher zu haben.

Ja, das werde ich auf jeden Fall noch versuchen. Ich habe ja zumindest den Vorteil, mich schon ausgiebig mit den Kanji beschäftigt zu haben. Wieviel mir das bringt, wird sich dann ja im Laufe der Zeit zeigen.

Beitrag #8

(02.03.12 16:25)Mutaito schrieb:  Doch, Chatten ist kein Problem. Ich chatte regelmäßig mit einer ehemaligen Arbeitskollegin, die wieder zurück in Japan ist. Wir schreiben dann ausschließlich in Kana.

Achso, wenn dein Japanisch doch schon recht gut ist, dann scheint es ja doch gut zu klappen.

Allerdings dann eventuell andersherum wieder: Wenn du schon so gut kannst, willst du dann nicht auch lesen können?

Beitrag #9

(02.03.12 16:25)Mutaito schrieb:  

(02.03.12 15:05)Hellstorm schrieb:  Das Problem was ich an sowas sehe, ist, dass man bei einem hohen Intermediate-Level dann nicht mehr stoppen will. Sagst du dir bei dem Punkt „oh, jetzt versteh ich die Hälfte“ dann „ab jetzt lern ich nicht mehr, das reicht mir.“? Oder willst du dann nicht doch eher noch die zweite Hälfte auch verstehen? Ich finde, gerade bei der gesprochenen Sprache gibt es kein Ende zu lernen, da es immer wieder andere Gesprächsthemen, Ausdrücke usw. gibt.

Naja, das ist durchaus ein guter Punkt und es wurmt mich schon irgendwie, dass da irgendwo eine Barriere auf mich wartet... Aber auf der anderen Seite ist ein hohes Intermediate-Level durchaus ausreichend, um alltägliche Gespräche (nicht nur Smalltalk) zu führen. Vor allem denke ich, dass die Grenzen zwischen upper-intermediate und advanced recht fließend sind und durch ausgiebiges Lesen von Texten aus diesen Bereich weiter aufgeweicht werden können.
Ich will natürlich soweit kommen, wie es geht, und bis jetzt ging es für mich auch immer noch weiter.

Ich denke, dass man ohne viel Lesen kaum über ein intermediate-Level hinauskommt, wenn man in Deutschland lebt. Das Problem dabei ist, dass man nicht genug Kontakt mit Japanisch hat, um es auf ein höheres Niveau zu bringen. Lesen dagegen ist einfacher zu erreichen: Es gibt Unmengen an Literatur, die man auch ohne weiteres international bestellen kann.

Es gibt übrigens auch manche Bücher, die keine Kinderbücher sind, die überall Furigana haben. Wobei ich nur light novels kenne, die das machen. So eines würde ich mir vielleicht mal holen, um zu sehen wie viel du davon verstehst. Denn ich vermute, dass es ohne Kanji-Kenntnisse sehr schwierig ist, sowas zu verstehen, insbesondere die Vokabeln und die längeren Sätze. Nur als Beispiel:
あと５ふんでよていじこくにきたくふのうになります。
Alleine das Zerlegen in Wörter könnte schwierig werden ohne Kanji. Obwohl dieser Satz sogar nur sehr grundlegende Grammatik und häufige Wörter enthält und außerdem ziemlich kurz ist: "In 5 Minuten wird es unmöglich sein, pünktlich nach Hause zu kommen."

Allerdings sollte man den Satz eigentlich auch in Hiragana verstehen können, wenn man gut Japanisch kann. Insofern ist dein Ziel vielleicht doch schaffbar. Ich halte es nur für ziemlich schwierig, ein hohes Level zu erreichen ohne natürliche Texte zu lesen.

Jedenfalls würde ich mir dann aber gezielt vornehmen, echte (das heißt an Muttersprachler gerichtete) Texte mit Furigana zu lesen, nicht nur Lehrbücher.

(02.03.12 16:25)Mutaito schrieb:  Ich kann ja schon mehr. Ich mich schon relativ "fließend" unterhalten. Beim Lesen von Texten ohne Furigana ist dann allerdings schluss. Es geht mir ja auch in erster Linie darum, mit Leuten mündlich zu kommunizieren.

Wenn es dir in erster Linie darum geht, würde ich nicht lange überlegen ob es richtig ist Sprechen zu üben, sondern es machen. Es klingt auf jeden Fall nach einem Plan.

Beitrag #10

(02.03.12 16:25)Mutaito schrieb:  Ich kann ja schon mehr. Ich mich schon relativ "fließend" unterhalten. Beim Lesen von Texten ohne Furigana ist dann allerdings schluss. Es geht mir ja auch in erster Linie darum, mit Leuten mündlich zu kommunizieren.

Wobei wir so eine Aussage hier schon mal hatten. Ich kann dazu nur sagen, dass einige unter "sich (einigermaßen) fließend unterhalten können" durchaus etwas anderes verstehen. Was für den einen (einigermaßen) fließend sein mag, hört sich für den anderen vielleicht eher stockend und unbeholfen an (sorry, das ist meine Erfahrung. Da ich dich und deine Fähigkeit zu sprechen nicht kenne, fühle dich bitte nicht direkt angesprochen).

Ich denke, es hängt von vielen Faktoren ab, ob man auch ohne Zuhilfenahme von schriftlichen Medien eine Sprache fließend und gut sprechen lernen kann (wobei ich da schon etwas höhere Maßstäbe ansetze). Talent ist einer davon. Weiter natürlich, wieviel Kontakt man zu Muttersprachlern hat bzw. wieviel bzw. wie oft man Gelegenheit bekommt und nutzt, mit ebensolchen so sprechen. Und (wieder Talent) wieviel dann davon hängen bleibt und weiter genutzt werden kann. Lebt man im Land der Sprache, die man lernt oder lernt man zu Hause, weit entfernt davon. Hat man die Möglichkeit (und nutzt diese auch regelmäßig), Radio, Fernsehen, Filme, Clips etc. in der zu lernenden Sprache anzuschauen und wieviel bleibt wiederum davon hängen (Talent...). Kann man sich selbst Dinge klar machen, nutzt man einen Lehrer, wie gut kann man grammatikalische Konzepte aufnehmen und umsetzen, Aussprache und Satzmelodie nachahmen (nicht gerade unwichtig - und auch wieder: Talent!) etc. pp.

Wie gesagt: Es hängt von vielen Faktoren ab. Sicher, es geht vielleicht auch ohne Lehrbücher und schriftliche Hilfsmittel mehr oder weniger gut - je nachdem, wieviele der vorgenannten (und weitere) Aspekte sich positiv auf den Lernprozess auswirken. Aber ich sehe es, wie die meisten anderen - Texte gehören eben auch zu den Faktoren, die helfen können, das Ziel schneller zu erreichen oder ein tieferes Verständnis zu erlangen. Und dazu wären eben Kanji- bzw. Komposita- bzw. Vokabelkenntnisse bis zu einem gewissen Grad notwendig.

Ich kenne übrigens keine guten Lehrbücher im mittleren bis höheren Fortgeschrittenenbereich, die auf Kanji verzichten bzw. die man ohne Kanji-Kenntnisse durcharbeiten kann (bei welchem Lvl. hört eigentlich die Sauseschritt-Reihe auf? )

Aber letztendlich ist es doch egal: Solange es dir Freude bereitet und du das Gefühl hast, du kommst voran, ist doch alles in Ordnung? Und nachdem du von dir meinst, du könntest dich relativ fließend mit Muttersprachlern unterhalten, hast du doch alles richtig gemacht, oder? Was fehlt dir dann noch?