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Glomaji - Internationalisierte japanische Schreibweise
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Yano


Beiträge: 2.119
Beitrag #11
RE: Glomaji - Internationalisierte japanische Schreibweise
Katakana ist älter. Älter als die moderne Technik. Wurde ursprünglich zu einem anderen Zweck entwickelt.
Die japanische Sprache hat sehr plötzlich und sehr effektiv die Fähigkeit verloren, neuere technische Errungenschaften zu benennen. Mit den auf Katakana zu schreibenden englischen Fremdwörtern ging es erst mit der Amerikanisierung so richtig los, meine Schwiegergroßeltern z.B. hatten noch ein 蓄音機 (Plattenspieler).
Als der technische Fortschritt im Zuge des Weltkriegs in die USA verortet wurde, hat sich auf der Ebene der Sprache Japan nicht gewehrt, Deutschland ein klein wenig - und andere Länder, wie z.B. Frankreich und insbesondere China haben richtig Widerstand geleistet. Hierbei ist der deutsche Erfindergeist teilweise als Verbündeter der deutschen Sprache aufgetreten, was man z.B. als Student der chinesischen Sprache bemerken kann, die sich zunehmend schwer damit tut, (z.B. deutsche Fachbegriffe aus der elektrischen Energietechnik) zu übersetzen und derlei doch in der Vergangenheit mit Bravour geleistet hat.
Ich selber halte die neumodische Katakanasierung für eine Landplage. Wäre ich Kaiser von Japan, würde ich einschreiten wollen und in Zusammenarbeit mit dem Kaiser von China ... ach ja..., aber auf mich hört halt keiner. Denn die Japaner erreichen beim Lernen von dies und das bald die Grenzen ihrer phonetisch anorektischen Sprache, Chinesisch hat sie in Maßen phonetisch bereichert und belehrt. Modernes Katakana bereichert die Phonetik nur minimal, aber schaunmamal, wie es in vierhundert Jahren ausschaut.
28.01.13 00:05
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #12
RE: Glomaji - Internationalisierte japanische Schreibweise
Und 蓄音機 ist so viel japanischer als z.B. ラジオ? Das ist doch wenn auch einfach nur 和製中国語.

Ich hab mal einen Text gelesen, wo sich jemand beschwert hat, dass damals als die ganzen westlichen Sachen kamen, halt gerade Chinesisch in Mode war. Da wurden zwar die ganzen westlichen Wörter übersetzt, aber z.b. in 会社
und nicht in おかねところ oder sowas (gut, schlechtes Beispiel). Sowas wäre richtig Japanisch, nicht die ganzen sinojapanischen Komposita. Und da finde ich Katakana sogar noch besser, weil das einfacher zu merken ist.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
28.01.13 01:13
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Yano


Beiträge: 2.119
Beitrag #13
RE: Glomaji - Internationalisierte japanische Schreibweise
Es stimmt, 蓄音機 ist kein chinesisches Wort, sondern das japanische Wort für 唱盤機. Vermutlich hatte Japan der Meiji- und Taishozeit mehr technischen Fortschritt als China und darum sinojapanische Fachausdrücke gebildet, ohne vorher nach China zu schauen. Beide Wörter sind - da würde ich Dir widersprechen - leicht zu merken, da anschaulich. Und sie sind auch für Nichtjapaner leichter auszusprechen als auf Katakana geschriebenes Englisch oder Pseudo-Englisch, das man ja nicht natürlich aussprechen, sondern mit extremem japanischen Akzent verballhornen muß, weil man sonst nicht verstanden wird.
Natürlich könnte man darüber spekulieren, wie ein puristisches Japanisch in der heutigen Zeit aussehen könnte; da ist Kreativität gefragt. Ohne chinesische Fremdwörter, ohne y-Umlaute, einheitliche Silbenlänge, vielleicht gar ohne Tonhöhen. Auf dieser Grundlage die Komplexität der Welt zu beschreiben, würde wohl viele sehr lange Wörter erfordern.
Sicherlich hat der chinesische Einfluß die japanische Sprache stark geprägt, aber auf behutsame Weise im Laufe etlicher Jahrhunderte, wobei die Ausformung der beiden japanischen Alphabete schon früh erfolgte. Die Katakanasierung hingegen ist schon in den paar Jahrzehnten meiner Befassung mit Japanisch signifikant wie ein inoperabler Hirntumor.
28.01.13 09:34
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.897
Beitrag #14
RE: Glomaji - Internationalisierte japanische Schreibweise
Hm, ich würde nicht sagen, dass die sinojapanischen Wörter leichter zu merken sind. Ich finde gerade, dass wago einfacher zu merken ist als kango, weil sie eben etwas länger und „deutlicher“ sind.

Außerdem sagst du, dass man Katakana-Wörter immer mit extrem japanischem Akzent aussprechen muss: Aber ist das bei sinojapanischen Wörtern nicht genau so? Da muss die Aussprache doch auch unglaublich reduziert werden, und ich wette, jeder Chinese wäre damals vom Stuhl gekippt, hätte er das gehört.

Von daher habe ich mit Katakana kein so großes Problem. Was ich da eher problematisch finde, ist, dass dank der Katakana eine Assimilierung der Wörter extrem vermieden wird. Im Deutschen bemerkt keiner, dass Keks oder Fenster Fremdwörter sind, aber im Japanischen weiß man auch noch in 200 Jahren, dass pasokon irgendwie „fremd“ ist. Wenn so etwas mit Hiragana geschrieben werden würde (z.B. tempura), weiß das später niemand mehr.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
28.01.13 11:57
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hez6478


Beiträge: 309
Beitrag #15
RE: Glomaji - Internationalisierte japanische Schreibweise
Das ist echt interessant ... Im Grunde müsste Japanisch mit der Zeit total ver-katakana-t werden, oder?

Ob es dann auch irgendwann ein Amt zur Spracherhaltung gibt, wie die Franzosen es haben?
28.01.13 12:03
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Horuslv6


Beiträge: 1.829
Beitrag #16
RE: Glomaji - Internationalisierte japanische Schreibweise
@Hez: Japanisch wird tatsächlich Katakana'isiert, das kritisieren wir hier ja so heftig.

Naja, ich finde wir trauern hier einer Sprache nach, die es nicht gibt und auch kaum so gegeben hat. Vor tausenden von Jahren haben die Inselbewohner mal irgendwelche Dialekte geschwafelt, die man als 'richtiges Japanisch' bezeichnen könnte. Wobei es sich dabei höchstwahrscheinlich um eine altaische (und daher türkische) Sprache gehandelt hat, "Wago" also. (Das Wort "Wago" selbst ist übrigens Kango zwinker)
Dann kamen chineisische einflüsse und es bildete sich eine obere Schicht, die praktisch nur noch chinesisch mit schlechtem Akzent gesprochen und geschrieben hat (ähnlich wie "urdeutsch" vor tausenden von Jahren mal mit latein überflutet wurde). Durch das verschmelzen von Bauernsprache und Adeligensprache entstand mit der Zeit dann das heutige Japanisch (+ - ein paar Reformen...), dass schließlich in der heutigen globalisierten Medienwelt von Englisch überrannt wird.
Was also trauen wir nach? Reinem Wago? Das lernen wir hier gar nicht, wir lernen eben eine Mischung aus Wago, Kango und Wasei-EiGo wenn man das so nennen kann.

Ich persönlich finde es gar nicht so schlecht noch mehr Wasei-Chuugokugo durch englisch zu verdrängen. irgendwann werden die Japaner nämlich auf die richtige Aussprache umspringen, so wie es die jüngeren Deutschen auch bei den ganzen Anglizismen schon machen, und dann entwickelt sich Japanisch zu einer Sprache, die internationaler und verständlicher ist. Für mich ist Japanisch jetzt schon unglaublich zerrissen und zerstört. Die schönsten Wörter bleiben bleiben für mich Wörter, bei denen man den japanischen Grundgedanken dahinter noch fühlen kann, wie etwa "こころ、心", und "こころみる、試みる" (obwohl hier wahrscheinlich 心見る gemeint ist) und Wörter wie "ふたたび、再び" (Obwohl hier wahrscheinlich 二ふた-度たび gemeint ist). Leider finde ich, dass diese immer weiter verdrängt werden... =/
28.01.13 13:24
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Yano


Beiträge: 2.119
Beitrag #17
RE: Glomaji - Internationalisierte japanische Schreibweise
Nachtrauern? Ja, ich trauere der seit wenigen Jahrzehnten verlorengegangenen Fähigkeit der japanischen Sprache nach, neues durch Nutzung der von den Chinesen gelernten Schriftsilben einzudeutschen.
Die Japaner sind es seit alters her gewohnt, mit sehr wenigen Phonemen auszukommen, ich weiß nicht, kaum zweihundert, während Englisch, Deutsch usw. tausende Phoneme hat. Diese Sprachen sind zwar für eine engagierte Einzelperson lernbar, aber nicht für das ganze japanische Volk, wenigstens nicht ohne empfindliche Zwangsmaßnahmen über Jahrhunderte. Die Katakanasierung lehne ich in diesem Zusammenhang ab als eine Pidginogenese; als ich klein war, hätte man das als "Entartung" bezeichnen dürfen.
28.01.13 14:59
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hez6478


Beiträge: 309
Beitrag #18
RE: Glomaji - Internationalisierte japanische Schreibweise
2ch?
28.01.13 21:02
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torquato


Beiträge: 2.747
Beitrag #19
RE: Glomaji - Internationalisierte japanische Schreibweise
(28.01.13 21:02)hez6478 schrieb:  2ch?

Mußte ich auch gerade nachgoogeln (Apropos, schöner Neologismus, oder? )

http://2ch.net/

http://de.wikipedia.org/wiki/2channel
28.01.13 21:06
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hez6478


Beiträge: 309
Beitrag #20
RE: Glomaji - Internationalisierte japanische Schreibweise
Danke! Es list ja geradezu unglaublich, way einem entgeht, wenn man "deren Sprache" (noch) nicht spricht grins Ein Grund mehr japanisch zu lernen ...

Übrigens interessant - nach lesen des wiki Artikels - zu sehen, wie "westlich" Japan ist ... Die schlagen such mit den gleichen Problemen rum wie wir grins

Und der Neologismus ist 2ちゃんねる in Hiragana, obwohl Channel in Katakana geschrieben werden müsste? grins
28.01.13 21:47
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Glomaji - Internationalisierte japanische Schreibweise
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