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Herkunft/ Einwanderung der heutigen Japaner? / Erstes japanisches "Reich"
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #1
Herkunft/ Einwanderung der heutigen Japaner? / Erstes japanisches "Reich"
Hallo,

die informationen in meinem japanischen Buch und auf verschiedenen Webseiten sind etwas ungenau, deswegen möchte ich nachfragen.

Ich weiß bspw., dass die japanischen Ureinweohner wohl ab 40000 v. Chr, also in der Altsteinzeit, vor allem aber in der Jungsteinzeit, der Jomon-Periode also ab 10000 v Chr. in Japan siedelten. Diese sind wohl ziemlich mit den Ainu gleichzusetzen. Meine Frage: Sind die kulturell weiterenwickelten Völker, die ab um 300 v. Chr. eingewandert sind, ungefähr mit den heutigen Japanern gleichzusetzen (bzw. diese, die sich mit den Ainu verschmolzen haben. Demnach müssten die heutigen Japaner ein paar Gene der Ainu haben, die wiederum eine Minderheit in Hokkaido darstellen (aber wohl auch nicht "rein" sind, weil sie sich mit sibirischen Bevölkerungsgruppen vermischt haben..)?

M. E. ist die diesbezügliche wikiedia-Beschreibung uneindeutig: https://de.wikipedia.org/wiki/Japaner#Herkunft

Archäologische bzw. anthropologische Funde (Schädel, Zähne, Hügelgräber), aber auch genetische Untersuchungen zeigen wesentliche Unterschiede zwischen Jomon und Yayoi bzw. modernen Japanern, wohl aber Gemeinsamkeiten zwischen Yayoi und Koreanern sowie Jomon und Ainu sowie den Bewohnern der Ryukyu-Inseln auf. Yayoi- und Jōmon-Bevölkerung haben sich miteinander vermischt. Der Anteil von „Yayoi“-Genen in der Bevölkerung nimmt von Nord-Kyūshū aus nach Norden und Süden ab und ist bei den Bewohnern der Ryūkyū-Inseln und bei den Ainu am geringsten.

Wird durch das "bzw." Yayoi mit den heutigen Japanern gleichgesetzt oder wird stattdessen damit gemeint, dass die Jomon sich von den modernen Japanern ebenso wie den Yayoi unterscheiden? Ein Indiz für die Gleichsetzung wäre der letzte Satz, der besagt, dass in "Zentraljapan" diese kulturell höheren Yayoi-Gene am stärksten ausgeprägt sind, während diese gleichzeitig im weiten Norden u. Süden gering vertreten sind, wo (im Norden) nun wieder die Ainu-Gene verbeiteter sind.

Diese Seite irritiert mich dabei weiter, s. 3. Absatz ("Bevor die heutigen Japaner vor rund 3000 Jahren einwanderten...") : http://www.zeit.de/1996/11/Japans_Ureinwohner


2. Es lohnt sich nicht, deswegen extra einen separaten Thread zu eröffnen: Ich lese von einem ersten japanischen Stat namens Yamato entweder im 2. Jhd. bzw. vom ersten Königreich im 5. Jhd. Wie ist es denn nun?
Des Weiteren fallen immer verschiedene Begriffe, von Königreich über Prinz Shotoku bis zu "Hof von Yamato". Das einzige, was wohl sicher ist, ist, dass Baekje, über das Japan auch den Buddhismus vermittelt bekam, ein Königreich war.
Diese Verwirrung bietet natürlich die perfekte Gelegenheit, mein fehlendes Allgemeinwissen bzgl. Prinzip/König/Kaiser zu berichtigen.. Vor allem wäre es interessant zu wissen, welche Auswirkungen denn diese unterschiedliche Verfassungform dieser ersten japanischen Reiche hat.

Danke für Eure Hilfe im Voraus!
12.08.15 13:53
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Hellstorm
Moderator

Beiträge: 3.902
Beitrag #2
RE: Herkunft/ Einwanderung der heutigen Japaner? / Erstes japanisches "Reich"
Ich bin mir auch nicht mehr so sicher zu deinen Fragen. Daher will ich dir nur ein Buch empfehlen hoho Und zwar ist das Buch "Das japanische Kaiserreich" aus der Fischer Weltgeschichte ein gutes Standardwerk für japanische Geschichte. Schon ein paar Jahrzehnte alt, aber eignet sich ganz gut für den Einstieg und ist nicht teuer.

やられてなくてもやり返す!八つ当たりだ!
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 12.08.15 15:49 von Hellstorm.)
12.08.15 15:48
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Ioscius


Beiträge: 92
Beitrag #3
RE: Herkunft/ Einwanderung der heutigen Japaner? / Erstes japanisches "Reich"
Ok, danke für den Tipp ! hoho

Die englische Variante der Wikpedia-Seite ist eindeutiger, sie besagt, dass die gängigste Meinung ist, dass die heutigen Japaner eine Mischung beider Völker, also die in der Jomon- und Yayoi-Periode eingewandert sind.

1. Diesen Sätzen ist zu entnehmen, dass - im Ggs. zum Einwanderungsstrom der Yayoi-Periode - nicht genau gesagt werden kann, ob die ersten Einwanderer von Sibirien, also nördlich von Hokkaido, oder auch wie die Yayoiler von der koreanischen Halbinsel kamen, richtig?:

Menschen besiedelten Japan nach einigen Quellen bereits vor 100.000 Jahren, spätestens aber seit 25.000 v. Chr., als es während der Eiszeit mit dem Festland verbunden war.
Nach der Eiszeit bildete sich in Japan die Jōmon-Kultur[...]Ab dem 1. Jahrtausend vor Christus wanderte von oder über Korea die Yayoi-Bevölkerung nach Nord-Kyūshū ein


2. Ich habe mir den Satz über die Yayoi-Gen-Verteilung in Japan nochmal angeschaut. Das müsste ja heißen, dass der Anteil dieser Gene lediglich in Nord-Kyushu hoch ist, während sie sowohl nördlich, Richtung Festand, als auch weiter südlich, Richtung Ryukyu-Inselgruppe abnimmt?! Also lediglich auf einem kleinen Breitenkreis?

3. https://de.wikipedia.org/wiki/Japanische...odisierung Hier steht, dass die Koreastraße "trocken fiel"? Was hat das zu bedeutet, sie war vereist?
Auch hier sagt der erste Satz, dass die japanische Insel während der Eiszeit "verbunden war". Heißt das nun "durch Brücken" oder aufgrund eines "Trocken-" ="Gefrorenseins" des Meerwassers?: https://de.wikipedia.org/wiki/Japaner#Herkunft

Danke für eure Hilfe!
13.08.15 09:25
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astacus


Beiträge: 65
Beitrag #4
RE: Herkunft/ Einwanderung der heutigen Japaner? / Erstes japanisches "Reich"
(12.08.15 13:53)Ioscius schrieb:  Archäologische bzw. anthropologische Funde (Schädel, Zähne, Hügelgräber), aber auch genetische Untersuchungen zeigen wesentliche Unterschiede zwischen Jomon und Yayoi bzw. modernen Japanern, wohl aber Gemeinsamkeiten zwischen Yayoi und Koreanern sowie Jomon und Ainu sowie den Bewohnern der Ryukyu-Inseln auf. Yayoi- und Jōmon-Bevölkerung haben sich miteinander vermischt. Der Anteil von „Yayoi“-Genen in der Bevölkerung nimmt von Nord-Kyūshū aus nach Norden und Süden ab und ist bei den Bewohnern der Ryūkyū-Inseln und bei den Ainu am geringsten.

Hallo Ioscius,

Dazu gibt es einen vor kurzem erschienenen Artikel über "Model-Based Verification of Hypotheses on the Origin of
Modern Japanese Revisited by Bayesian Inference Based on Genome-Wide SNP Data" von Nakagome et al. Mol Biol Evol (2015) 32 (6): 1533-1543. Hiernach haben sich die Chinesen und Ainu vor etwa 20000 Jahren getrennt und die neu eingewanderten Japaner haben
sich in der Zeit von -7000 bis -5000 Jahren mit verschiedenen Gruppen der Ainu gemischt. Unter "SNP" versteht man "single nucleotide
polymorphisms" dh. einzelne Basen im Genom die mutiert sind. Damit kann man am besten Stammbäume und auch die Abstammung
ganzer Völker rekonstruieren.
13.08.15 12:20
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torquato


Beiträge: 2.781
Beitrag #5
RE: Herkunft/ Einwanderung der heutigen Japaner? / Erstes japanisches "Reich"
(13.08.15 09:25)Ioscius schrieb:  3. https://de.wikipedia.org/wiki/Japanische...odisierung Hier steht, dass die Koreastraße "trocken fiel"? Was hat das zu bedeutet, sie war vereist?
Auch hier sagt der erste Satz, dass die japanische Insel während der Eiszeit "verbunden war". Heißt das nun "durch Brücken" oder aufgrund eines "Trocken-" ="Gefrorenseins" des Meerwassers?: https://de.wikipedia.org/wiki/Japaner#Herkunft

Nein, 'trocken' heißt trocken. Der Meeresspiegel war zu der Zeit bedeutend niedriger. Die Welt sah vor zentausenden von Jahren bedeutend anders aus. Bedenke auch die seismischen Aktivitäten und die Plattenverschiebungen seitdem in der Region.

Zum Vergleich aus der Geschichte des Schwarzmeeres:

Zitat:Bis zum zweiten Kältemaximum der letzten Eiszeit (in Mitteleuropa Weichseleiszeit) vor etwa 20.000 Jahren war das Klima kalt und trocken und viel Süßwasser war in den Gletschern der nordischen Inlandvereisung gebunden. Der Meeresspiegel lag bedeutend tiefer, zeitweilig war das gesamte Becken trockengefallen.
Vor etwa 17.000 Jahren stiegen die Temperaturen an. Das abschmelzende Gletschereis setzte große Mengen von Süßwasser frei, das durch die bereits bestehenden Flusssysteme von Donau, Dnepr und Don in das Becken des Binnenmeeres abfloss. Zu Beginn des Holozäns lag der Meeresspiegel noch deutlich unter dem des Mittelmeeres. Infolge der permanenten holozänen Transgression der Weltmeere stieg der Pegel des Mittelmeeres bis zu dem Punkt, an dem – nach bisheriger Theorie – ein gewaltsamer Durchbruch durch den Bosporus in das Schwarze Meer entstand.
13.08.15 13:31
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Herkunft/ Einwanderung der heutigen Japaner? / Erstes japanisches "Reich"
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