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Japaner und germanische Sprachen
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vdrummer


Beiträge: 993
Beitrag #21
RE: Japaner und germanische Sprachen
Funktionsfähiger Link zum Text von Dorrit über* mir.
Es ist mir allerdings noch ein Rätsel, warum er funktioniert hoho

Edit:
* Na, toll. Jetzt ist der Beitrag auf einer neuen Seite gelandet... Dann halt der Beitrag von Dorrit auf der Seite vor mir zwinker
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.11.16 17:05 von vdrummer.)
16.11.16 17:04
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Firithfenion


Beiträge: 1.220
Beitrag #22
RE: Japaner und germanische Sprachen
@Dorrit

Das ist ein sehr interessantes Zitat. Dennoch, wenn ich zurückdenke glaube ich nicht, das ich es als Muttersprachler so empfunden habe.

Einer der Unterschiede zwischen einer Muttersprache und einer später erlernten Sprache ist wohl das man beim erlernen der Muttersprache nicht über die Worte nachdenkt, und auch keine Möglichkeit hat, sie mit irgendwas zu vergleichen (man kennt ja noch keine andere Sprache)

"Mama" "Papa" und "Essen" sind einfach Laute, wie eine kleine Melodie, die etwas zugeordnet werden. Ich persönlich kann mich nicht erinnern, das ich die grammatikalischen Artikel in dieser Weise (also wie in dem Zitat von Yoko Tawada) erlernt habe. Die Grammatik habe ich wie eine Melodie erlernt. Das Wörtchen "der" gehört beispielsweise zu einem Stuhl, aber nicht weil ich den Stuhl für männlich hielt, sondern weil "der Stuhl" einfach die Melodie war, die ich immer hörte wenn jemand von einem Stuhl sprach. Wenn dann jemand "die Stuhl" sagte, dann musste ich lachen, weil es falsch klang, so wie ein Mißton in einem Lied.

Beim erlernen einer Zweitsprache ist man meistens nicht einer so intensiven 24/7 Berieselung mit dieser Sprache ausgesetzt, wie beim erlernen einer Muttersprache. Ausserdem entfällt der starke Zwang diese Sprache zu erlernen. Das Baby spürt ja das es Bedürfnisse hat, und es bemerkt, das es Personen gibt, denen es diese Bedürfnisse mitteilen kann, damit sie gestillt werden. Selber ist das Baby nicht in der Lage diese Bedürnisse zu stillen. Kommunikation wird also zu einem lebensnotwendigen Bedürfnis.

Truth sounds like hate to those who hate truth
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.11.16 17:42 von Firithfenion.)
16.11.16 17:41
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cat


Beiträge: 886
Beitrag #23
RE: Japaner und germanische Sprachen
Danke für den Artikellink!
16.11.16 17:43
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Yano


Beiträge: 2.119
Beitrag #24
RE: Japaner und germanische Sprachen
(16.11.16 16:38)Firithfenion schrieb:  Da müsste es einheitliche Regeln geben, bevor offiziell Leerzeichen verwendet werden

In der Kinderliteratur gibt es Wortgrenzen schon seit Jahren.
Hier eine Passage aus "Darumachan to Tenguchan", ursprünglich 1967 von Satoshi Kako, 2014 neu aufgelegt, Fukuinkan, im Original in Hiragana, gedacht für Erstkläßler zum Selberlesen:

Darumachanno nagai hanawo mite tenguchanha "zuibun sutekina hanani nattane"
to iimashita.
Sonotoki
suzumega tondekite
darumachanno hanani tomarimashita.
Darumachanha subayaku jouzuni
suzumewo tsukamaemashita.

Wortabstände kommen in Schulbüchern der höheren Grundschulstufen nicht mehr vor, aber bis zu welcher Klasse genau, und wie ggfls. ihr Vordringen in höhere Klassen geplant ist, weiß ich nicht.
16.11.16 17:48
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vdrummer


Beiträge: 993
Beitrag #25
RE: Japaner und germanische Sprachen
(16.11.16 17:48)Yano schrieb:  Wortabstände kommen in Schulbüchern der höheren Grundschulstufen nicht mehr vor, aber bis zu welcher Klasse genau, und wie ggfls. ihr Vordringen in höhere Klassen geplant ist, weiß ich nicht.

Schulbücher habe ich zwar nicht zur Hand, aber ich habe mir mal gerade die 10級- und 9級-Tests vom 漢検 (erste und zweite Klasse Grundschule) angesehen. Während man beim Test für die erste Klasse noch Leerzeichen sieht, findet man diese bei der zweiten Klasse nicht mehr:

Erste Klasse:
[Bild: kanken_1.jpg?dl=1]

Zweite Klasse:
[Bild: kanken_2.jpg?dl=1]
Hier sieht es teilweise so aus, als gäbe es Leerzeichen, aber das sind nur vergrößerte Abstände zwischen den Zeichen wegen der Linien an den Seiten...

PS: Ich vermute mal, dass hier die Leerzeichen nach 文節 (im Deutschen vllt. "Einwortphrasen" nach Rickmeyer?) getrennt werden. Also Wörter plus Hilfsverben oder Partikeln werden als eine Einheit gesehen.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.11.16 18:02 von vdrummer.)
16.11.16 18:00
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Dorrit


Beiträge: 771
Beitrag #26
RE: Japaner und germanische Sprachen
@ Firith
Das Bild mit der "Melodie" finde ich sehr passend.
Ich denke auch, dass man als kleines Kind die Gegenstände nicht in männlich, weiblich, sächlich einteilt, sondern dass der Artikel einfach 'dazugehört' zu dem Wort. Man denkt ja als Kind auch nicht in den Kategorien 'männlich' und 'weiblich', glaube ich.

Schwierig finde ich manchmal eingedeutschte oder neue Wörter. Z.B. "Wikipedia", ich sage mal die, mal das Wikipedia. Mit einer leichten Tendenz zu die Wikipedia, aber das wiki ("im japanischen wiki steht..."). Wenn jetzt jemand sagen würde "so und so ist 'offiziell' richtig", könnte ich mir das wahrscheinlich trotzdem nicht merken. Kein Bezug, irgendwie.

(16.11.16 17:41)Firithfenion schrieb:  Beim erlernen einer Zweitsprache ist man meistens nicht einer so intensiven 24/7 Berieselung mit dieser Sprache ausgesetzt, wie beim erlernen einer Muttersprache.

Ja, das denke ich auch oft beim Japanisch-Lernen. Sachen, die unsereins sich mühsam versucht zu merken, kann man als Japaner einfach, ohne drüber nachzudenken. Weil man es so oft gehört hat, und in der Sprache lebt.
Zumal der Muttersprachler ja auch noch den Vorteil hat, dass mit ihm als ganz kleinem Kind oft langsam und deutlich gesprochen wird, bestimmte Wörter oft wiederholt werden, die Schwierigkeit der benutzten Ausdrücke und Satzgebilde sich langsam steigert...
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 16.11.16 18:42 von Dorrit.)
16.11.16 18:39
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Nia


Beiträge: 3.680
Beitrag #27
RE: Japaner und germanische Sprachen
Danke für den Twain link. grins

“A poet is a musician who can't sing.”
― Patrick Rothfuss, The Name of the Wind
16.11.16 20:36
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Firithfenion


Beiträge: 1.220
Beitrag #28
RE: Japaner und germanische Sprachen
@ Dorrit
Ja genau so meine ich das. Das Wort gehört "irgendwie dazu" ohne das man sich tiefere Gedanken dazu macht.

@ Yano
Ja stimmt, in Kindergeschichten wird meist getrennt geschrieben. Allerdings habe ich dabei noch nicht darauf geachtet, ob diese Trennung einheitlichen Richtlinien folgt und immer auf gleiche Weise gehandhabt wird.

"Darumachanno nagai hanawo mite tenguchanha "zuibun sutekina hanani nattane"
Hier sehen wir das Tendenz besteht, die Partikel wie  の を oder は usw. dem vorigen Wort anzuhängen. Das kann man so sehen, aber ich persönlich finde, das dadurch die Lesung für einen Nichtmuttersprachler der sich mit der Sprache noch etwas schwer tut, etwas verwirrend wird und die angestrebte Erleichterung wird dadurch stark geschmälert.

Truth sounds like hate to those who hate truth
16.11.16 21:03
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Yano


Beiträge: 2.119
Beitrag #29
RE: Japaner und germanische Sprachen
Meiner Beobachtung nach wurde diese Schreibung nach 2000 und vor 2010 eingeführt. Daß sie offenbar nach etwa 10 Jahren immer noch nicht die zweite Jahrgangsstufe erreicht hat, spricht eher dagegen, daß das mit einer etwaigen Sprachgroßreform-Rahmenplanung mit dem Fernziel der Kanji-Abschaffung im Zusammenhang stehe.
Vielleicht handelt es sich hierbei nur um eine jener Schulanfänger-Moden, mit denen das Kultusministerium gerne mal alle Beteiligten erfreut - in D mehr als in J.
16.11.16 22:50
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Firithfenion


Beiträge: 1.220
Beitrag #30
RE: Japaner und germanische Sprachen
@ Yano

Eine mögliche Kanji-Abschaffung ist sicher für viele Japaner ein emotionales Thema. Ich erinnere mich das Frau Kodama, eine deutschlernende Japanerin bei Lang-8, vor einiger Zeit mal berichtete, das sie in einem Buchladen in Japan ein Buch gesehen hat in dem (offenbar auch noch von einem japanischen Autor) die Abschaffung der Kanji und der komplette Übergang auf Hiragana gefordert wurde. Sie war darüber so empört und aufgeregt, das sie sofort den Buchladen verließ ohne sich das Buch näher anzusehen. Offenbar scheint das Thema sehr emotionalisiert zu sein.

Zweifellos ist das japanische Schriftsystem eines der kompliziertesten der Welt. Viele Texte enthalten Kanji, Hiragana, Katakana und auch noch Begriffe oder Abkürzungen in lateinischen Buchstaben, stellen also ein Gemenge aus vier Schriftsystemen dar!

Das größte Problem ist ja nicht nur die Anzahl der Kanji sondern vor allem die Vielfalt der Lesungen. Wirft man dagegen mal einen Blick auf Chinesisch, kommt einem das dann fast schon einfach vor, da hier im Normalfall einem Zeichen auch eine Aussprache zugeordnet ist.

In japanisch dagegen gibt es zahlreiche Lesungen und man kann nie 100% sicher sein, das diese Lesung richtig ist, wenn man das Wort nicht kennt. Wenn ein Japaner auf ein für ihn unbekanntes Wort in Kanji trifft, dann kann er zwar aufgrund seiner sprachlichen Erfahrung mit großer Wahrscheinlichkeit sagen, wie dieses Wort gelesen wird, 100% sicher kann er aber bestimmt nicht sein. Stellen wir uns mal vor ein Japaner reist durch Japan und liest den Namen einer kleinen Ortschaft, von der er noch nie vorher etwas gehört hat (in Kanji-Schreibweise). Ich glaube da gibt es wohl keinen Japaner, der sein Monatsgehalt darauf wetten würde das er es genau so liest wie es ausgesprochen werden soll.

Es wäre ja schon eine nützliche Reform, wenn man die Aussprachen auf ein bestimmtes Maximum begrenzen würde. Ein Kanji darf demnach, sagen wir mal, nur noch maximal 4 Lesungen haben. Das wäre schon eine Erleichterung, mit solchen "Lesungsmonstern" sollte dann Schluss sein.

Ausserdem finde ich das es sinnvoll wäre, ein Verbot für die Erzeugung von neuen Speziallesungen (jukujikun) einzuführen. Besonders bei Namen gibt es ja diese (un-)Sitte sich seinen Namen aus seinen Lieblingskanjis zu basteln, unabhängig von deren tatsächlicher Lesung, so das man dann auf Visitenkarten eine Übersetzung in Katakana hinzufügen muss, da selbst ein Japaner das nicht ohne weiteres lesen kann.

Truth sounds like hate to those who hate truth
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.11.16 13:19 von Firithfenion.)
17.11.16 13:15
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Japaner und germanische Sprachen
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