Antwort schreiben 
Japanische Küchenmesser oder warum das HOUCHOU HOUCHOU heißt
Verfasser Nachricht
adv


Beiträge: 958
Beitrag #1
Japanische Küchenmesser oder warum das HOUCHOU HOUCHOU heißt
Japanische Küchenmesser, oder wie meine Japanisch-Lehrerin sagt "Kochmesser", werden als ほうちょう bezeichnet, in Kanji 包丁 geschrieben.

Genau diese Herkunft des 包丁= Küchenmesser ist mir von der Etymologie her rätselhaft:

包, HOU, oder im Verb 包む heißt ja "einwickeln", einpacken..

丁 CHOU kenne ich von der Bezeichung für "Häuserblöcke", zb in Adressen; 丁 ist zudem ein Zählwort für Buchblätter, Waffen und Tofublöcke.

Wie kommt es nun zu 包丁 = Küchenmesser. Ein Gedanke wäre: Mit dem Küchenmesser werden die Tofublöcke = Essenportionen aufgeschnitten und dann (eingewickelt) verteilt. ...
Einwickeln könnte sich allerdings auch auf die Pflege und Lagerung der empfindlichen und wertvollen Schneiden beziehen...

Weiß jemand da Genaueres?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.03.06 11:53 von adv.)
17.03.06 11:52
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #2
RE: Japanische Küchenmesser oder warum das HOUCHOU HOUCHOU heißt
Ich weiß auch nix Genaues, bin aber zufällig neulich über die kun-Lesung von 丁 gestolpert. Vielleicht hat es ja damit zu tun? Ich meine, klingt doch irgendwie aufregend:

包丁= "das-feurige-Element-einwickelnde" = Küchenmesser

Aber vielleicht ist das ja Blödsinn. Hier jedenfalls aus dem wadoku-Eintrag zu 丁 als ひのと:

Deutsch {Astrol.} viertes Kalenderzeichen {n}; feuriges Element {n}.
Wordtyp 名
Romaji ひ・の・と
Referenz Haupteintrag
Google 14.600 Hits
Kokugo ひのと 2 0 【▽丁】
〔「火の弟(おと)」の意〕十干(じつかん)の第四。

Vor allem der Kokugo-Verweis 〔「火の弟(おと)」の意〕 klingt doch interessant in diesem Zusammenhang.

正義の味方
17.03.06 12:08
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
adv


Beiträge: 958
Beitrag #3
RE: Japanische Küchenmesser oder warum das HOUCHOU HOUCHOU heißt
Interessant.

Mit den Zuordnungen zu den den chin. Elementen kenne ich mich zwar nicht so aus, aber ich vermute mal, das die Messer, schon aufgrund ihres Materials eher dem Element 金, Metall, zugeordnet werden sollten? - aber wer weiß, 火 symboliert in den daoistischen Wandlungsphase mMn Dynamik und Aktion , was ja wiederum das "Schneiden" mit dem Messer wäre? ...
17.03.06 13:22
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
hyoubyou


Beiträge: 434
Beitrag #4
RE: Japanische Küchenmesser oder warum das HOUCHOU HOUCHOU heißt
Das hat weder etwas mit "einwickeln" noch mit "Feuer" zu tun.

庖 (kurya) ist die Küche
丁 (TEI) ist unter anderem ein Diener

庖丁 oder 包丁 ist der "Küchendiener" und ist im Laufe der Zeit vom Begriff der Person auf das Küchengerät übergegangen.

没有銭的人是快笑的人
17.03.06 14:00
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
adv


Beiträge: 958
Beitrag #5
RE: Japanische Küchenmesser oder warum das HOUCHOU HOUCHOU heißt
ひょうびょうさん, どうもありがとう! zwinker

Diener -> Gerät

Ich ahnte, das es in eine andere Richtung geht. zwinker
Klasse Forum

Gruß

adv
17.03.06 14:11
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #6
RE: Japanische Küchenmesser oder warum das HOUCHOU HOUCHOU heißt
Im Prinzip ist den Worten hyoubyous nicht viel hinzuzufügen: 包丁 müßte eigentlich 庖丁 geschrieben werden, nur ist 庖 im Japanischen völlig ungebräuchlich und non-jôyô, daher wurde es durch das weitaus häufigere und gleichlautende (zumindest in den 漢音 kan'on, da diese auf dem Tang-zeitlichen Chang'an-Dialekt basieren, in welchem stimmhafte und stimmlose Anlaute zusammfielen; im frühen Mittelchinesischen war es 包 pæw [> peu ヘウ > heutiges hyoo ヒョウ = sog. 呉音 goon] vs 庖 bæw [> beu ベウ > heutiges byoo ビョウ = ebenfalls goon], die beiden waren also eigtl. nicht völlig gleichlautend) 包 ersetzt. Auch stimmt, daß 庖丁 (gezwungen könnte man es "kuriya (庖・厨) no yoboro (丁)" lesen) ursprünglich eine Person bezeichnet, die in der Küche arbeiten muß.

Aber ehrlich gesagt bezweifle ich, daß die Bedeutung sich von ‚Person, die in der Küche arbeitet > Koch’ über ‚Arbeiten in der Küche > Kochen’ hin zu ‚Gerät, mit dem man in der Küche arbeitet > Messer’ entwickelt hat. Wahrscheinlicher dürfte sein, daß hôchô eine Abkürzung vom zumindest seit dem 12. Jh. (im 今昔物語集 z.B.) belegten 包丁刀 hôchô-gatana 'Messer[, das] der Küchendiener/Koch [benutzt]' darstellt. Das würde zwar bedeuten, dass der semantisch wichtigste Teil von hôchô-gatana, d.h. das k(/g)atana (katana ist der „Kopf“ der Konstruktion, hôchô beschreibt es näher, ist also semantisch gesehen ein Attribut zum Kernwort katana) rausgekürzt wurde und somit zwei ursprünglich unterschiedliche Wörter, 1) ‚Koch’ und 2) ‚Messer des Kochs’, zusammenfielen, aber das ist nichts ungewöhnliches, auch wenn das für manche auf den ersten Blick unwahrscheinlich erscheinen mag. Sowas gibt’s ständig in allen möglichen Sprachen, vorsichtshalber mal ein bekanntes Beispiel aus dem Japanischen: 新聞 shinbun bedeutet eigtl. nur ‚etwas, was man neu (=zum ersten Mal) hört > Neuigkeit’ und nicht etwa Zeitung. Das ursprünglich (auch im Japanischen!) korrekte Wort für Zeitung ist 新聞紙 shinbunshi ‚Papier[, auf dem] Neuigkeiten [gedruckt sind] > Zeitung’ (siehe auch die Einträge zu shinbun und shinbunshi im Wörterbuch von Hepburn z.B.). Auch hier wurde der semantisch tragende Teil (紙 shi ‚Papier’) weggekürzt, so dass nur das Attribut übrigblieb.

Sowas dürfte hier ebenfalls vorliegen, zumal die Langform ja gut belegt ist. Erscheint mir auf jeden Fall plausibler als so ein krasser semantischer Wandel, bei dem auch noch all Entwicklungsstufen gleichzeitig erhalten sind und verwendet werden sollen (das ist typisch japanisch offenbar… siehe gängige Etymologien oder – und hier stimmts sogar – die Schrift).

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
17.03.06 14:54
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #7
RE: Japanische Küchenmesser oder warum das HOUCHOU HOUCHOU heißt
Tja, mal wieder total daneben gelegen. Danke Datenshi, das war hochinteressant!

正義の味方
17.03.06 15:23
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
adv


Beiträge: 958
Beitrag #8
RE: Japanische Küchenmesser oder warum das HOUCHOU HOUCHOU heißt
@Datenshi: Hochinteressant! Stimmt, in allen Sprachen findet man wohl Beispiele dafür, das semantisch tragende Teile von Worten verschliffen werden oder vollständig verloren gehen.. Wahrscheinlich weil im Alltagsgebrauch eh mehr der Lautwert eines Wortes als seine Etymologie von Bedeutung ist....
Die Bedeutungsübertragung vom Tätigen zur Tätigkeit und zum Gerät ist allerdings auch weit verbreitet und wäre damit auch nicht unwahrscheinlich.
17.03.06 16:23
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Datenshi


Beiträge: 819
Beitrag #9
RE: Japanische Küchenmesser oder warum das HOUCHOU HOUCHOU heißt
Zitat:Die Bedeutungsübertragung vom Tätigen zur Tätigkeit und zum Gerät ist allerdings auch weit verbreitet und wäre damit auch nicht unwahrscheinlich.
Hättest du dazu eins, zwei Beispiele parat? Sprache eigtl. egal. (Nicht, daß ich nicht glaube, daß es sowas gibt, bloß fällt mir ad hoc kein Beispiel dafür an. Daher meine Nachfrage.) Sowas wie -er im Dt. fällt mir zwar ein (Bohrer 'Werkzeug, mit dem man bohrt' [nomen instrumentalis] vs Bohrer 'Person, die bohrt, bzw. dessen Berufsbezeichnung' [nomen agentis]), aber da fehlt die Zwischenstufe. Zumal das auch sekundäre Bildungen mit nominalisierenden Suffixen sind, deren Semantik eigtl. immer recht unspezifisch ist (man vgl. auch, was z.B. im Klassischjapanischen eine adnominale Flexionsform in nominalisierender Gebrauchsweise für Bedeutungen annehmen kann; das ist recht parallel zum obigen -er). Aber bei hôchô handelt es sich nicht um eine nominalisierte Form von etwas ursprünglich verbalen, insofern hinken diese Vergleiche.

Wie siehts eigtl. im Chinesischen mit der Bedeutung aus? Wenn ich den japanischen Quellen Glauben schenke, dann gibt es die Bedeutung 'Messer' dort nicht. Ein Hinweis mehr darauf, daß es sich nicht um eine semantische Weiterentwicklung aus hôchô handelt, sondern um eine Kürzung von hôchôgatana o.ä.

Was ich aber für unwahrscheinlich halte ist, daß hôchô dann in allen drei Bedeutungen zur gleichen Zeit verwendet wird, wenn es sich um Bedeutungen handelt, die sich außeinander entwickelt haben. D.h. zu Zeitpunkt1 gab es Bedeutung 1, dann zu Z2 kam B2 aus B1 hinzu, aber B1 wurde weiterhin gebraucht; dann kam zu Z3 die B3 (aus B1 und/oder B2) hinzu und B1 sowie B2 wurden weiterhin gebraucht, so daß dann gegenwärtig B1 bis B3, die alle Entwicklungsstufen einer Bedeutung darstellen, gleichzeitig verwendet werden.

Das erinnert mich irgendwie zu sehr an diese Pseudoetymologien wie "霧 kiri < 雲有り kumo ari" oder so. Auszuschließen ist wohl letztlich kaum etwas, aber für unwahrscheinlich halte ich es nach wie vor.

種種求生剥逆剥阿離溝埋屎戸上通通婚馬婚牛婚鷄婚犬婚之罪類
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.03.06 16:39 von Datenshi.)
17.03.06 16:37
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
adv


Beiträge: 958
Beitrag #10
RE: Japanische Küchenmesser oder warum das HOUCHOU HOUCHOU heißt
Habe hier gerade keine Nachschlagwerke oä. Aber aus dem deutschen fiele mir dazu zB die Begriffskette:

Haue (alte Bezeichung für Hacke), hauen, Hauer (Bergmann unter Tage)

ein. Sicher gibt es bessere und aktuellere Beispiele.
Die Frage ist bei solchen Ketten wohl die Richtung; Tätigkeit -> Gerät oder Gerät -> Tätigkeit. Man müßte Zeit haben mal danach zu suchen, das Thema ist recht doch interessant.
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 17.03.06 17:24 von adv.)
17.03.06 17:24
Alle Beiträge dieses Benutzers finden Diese Nachricht in einer Antwort zitieren
Japanische Küchenmesser oder warum das HOUCHOU HOUCHOU heißt
Antwort schreiben 


Möglicherweise verwandte Themen...
Thema: Verfasser Antworten: Ansichten: Letzter Beitrag
was heißt "英霊眠る地で" ? silverfang 3 257 08.07.17 22:22
Letzter Beitrag: silverfang
Was heißt das? makabi 2 364 25.03.17 16:06
Letzter Beitrag: makabi
Von Japanische Wörter auf aussprache kommen senar 9 1.673 07.01.17 18:51
Letzter Beitrag: yamaneko
Nihon oder Nihongo Yakuwari 7 1.157 20.01.16 07:32
Letzter Beitrag: tachibana
Alte japanische Zeichen als Ornament in einem kreisrunden Fenster atomu 8 4.333 02.09.15 10:53
Letzter Beitrag: queue