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Kanji und chinesische Schriftzeichen ??
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wfasl


Beiträge: 55
Beitrag #1
Kanji und chinesische Schriftzeichen ??
Die Kanji sind aus dem Chinesischen übernommen.
Nun habe ich gelesen, daß es im Chinesischen eine "traditionelle", komplizierte Schriftart gibt und eine abgeleitete, "vereinfachte" relativ junge Schreibweise.
In welchem Zusammenhang stehen nun die japanischen Kanji mit diesen beiden Formen des chinesischen? Wurde die "vereinfachte" chinesische Schrift übernommen oder wurde eine eigenständige "japanische" Simplifizierung vorgenommen?
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.10.03 11:25 von wfasl.)
06.10.03 10:03
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Gai-jin


Beiträge: 100
Beitrag #2
RE: Kanji und chinesische Schriftzeichen ??
Schau doch mal, ob Du über den Zeitpunkt der Vereinfachung im Chinesischen was Genaueres rausfindest.
Du sagst "vereinfachte, relativ junge Schreibweise". Das hört sich so an, als wären die Kanjis vor der chin. Vereinfachung ins Japanische gewandert und erst anschließend in beiden Sprachen getrennt (unabhängig voneinander und auf unterschiedliche Weise) vereinfacht worden. Sozusagen eine "analoge Entwicklung" mit gemeinsamem Ursprung.
Grüße
Gai-jin
06.10.03 11:55
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atomu


Beiträge: 2.664
Beitrag #3
RE: Kanji und chinesische Schriftzeichen ??
Soweit ich weiß, hat so eine Vereinfachung unter Mao Tse Tung im Rahmen der Kulturrevolution stattgefunden. Ich glaub in Taiwan haben sie deshalb noch die traditionelle Schreibweise. Das hätte also keinerlei Auswirkungen auf die "Kanji", aber vielleicht meintest Du eine viel ältere Reform?
In Japan wurde unter dem Druck der Amerikaner nach dem 2. Weltkrieg auch eine starke Vereinfacherung bzw. Vereinheitlichung durchgeführt.

正義の味方
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 06.10.03 12:08 von atomu.)
06.10.03 12:04
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wfasl


Beiträge: 55
Beitrag #4
RE: Kanji und chinesische Schriftzeichen ??
Es geht um die Vereinfachung v.a. nach dem WWII, also in den 50er Jahren.
Stimmt, somit entsprächen die Kanji der "traditionellen" Schrift.
das ist "traditional"
[Bild: tradmes.gif]
das "simplified":
[Bild: simmes.gif]

wobei ersteres den japanischen Kanji gleicht.
06.10.03 13:21
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Aikou


Beiträge: 311
Beitrag #5
RE: Kanji und chinesische Schriftzeichen ??
Die Schriftsysteme laufen tatsächlich analog. Wie das in China ist, das weiß ich nciht so genau, aber in Japan gab es mehrere dieser Schriftreformen. Z.B. nach dem 2. Weltkrieg wurde von den Siegermächten festgelegt, dass einige Zeichen stark vereinfacht werden (teilweise um 10-15 Striche!), z.B.:

庁 hatte mal 25 Striche!
応 hatte mal 17 Striche!

andere Zeichen dagegen komplett wegfallen, und wieder andere als "rare"-Kanji klassifiziert werden (rare = selten). Letzteres passierte 1981, betroffen waren alle Kanji, bis auf 1945 Stück. Diese Kanji hießen nun "Toukyou-Kanji", etwas später dann "Jouyou-Kanji".
Ach, eins noch. Nach dem 2. Weltkrieg wurden auch die Lesungen dieser Kanji auf 2006 ON und 1116 kun-Lesungen reduziert.
In China wurden die gleichen Reformen natürlich nicht durchgeführt.

- Aikou
06.10.03 13:24
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Aikou


Beiträge: 311
Beitrag #6
RE: Kanji und chinesische Schriftzeichen ??
Also, wenn ich ehrlich bin, dann muss ich sagen, dass ich *unten* mehr Kanji kenne als oben. Unten kenne ich 7, oben nur 5...

- Aikou
06.10.03 13:26
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Gai-jin


Beiträge: 100
Beitrag #7
RE: Kanji und chinesische Schriftzeichen ??
Ich verstehe nicht, wie man die Lesungen (also Worte) reduzieren kann. Da müsste man doch auch die gesprochene Sprache verändern, die ja schließlich die Grundlage jedes Schriftsystems ist (darf man dann bestimmte Worte nicht mehr benutzen, weil man sie nicht mehr schreiben kann/darf?). Wie man in einem ganzen Land per Dekret eine gesprochene Sprache "reduzieren" kann, ist mir nicht einleuchtend (auch nicht, dass sich die Bevölkerung dran hält).
06.10.03 13:45
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #8
RE: Kanji und chinesische Schriftzeichen ??
Es gab sehr viele Schriftreformen im Laufe der Jahrtausende, nur bei der letzten haben sich Chinesen, Taiwanesen und Japaner auseinanderentwickelt.
In China gibt es nun den Unterschied zwischen Kurz- und Langzeichen. Die Kurzzeichen werden standardmäßig verwendet, Langzeichen nur zur Hervorhebung, für iregndwelche würdevoillen Ereignisse etc. Die Taiwanesen haben überhauot nichts geändert, sie schreiben mit Langzeichen. Die Japaner haben ein paar Zeichen vereinfach, aber nicht so radikal und lange nicht so viele wie die Chinesen.
Das Zeichen 気 zum Beispiel ist die japanische Vereinfachung. Das Zeichen hat man früher nicht mit dem schiefen Kreuz sondern mit Reis (米) unter dem Bogen geschrieben. In China gibt es die version mit "Reis" noch als Langzeichen, das viel häufiger benutzte Langzeichen hat unter dem Bogen gar nichts mehr.
Stark vereinfacht wurden in China die Radikale: 言 ist nur nich mehr ein Strich mit Häkchen, 電 schreibt man ohne 雨 und 門 ist nur noch mehr ein nach unten geöffnetes Viereck. Diese ganzen Änderungen haben die Japaner nicht durchgeführt.

Die Kanji haben im Japanischen ja zwei Lesungen ON und kun. Manche Zeichen haben auch mehrere ON- und mehrere kun-Lesungen. Dazu gibt es noch die Ausnahmen, wie 大人 (otona). Lei der Reform wurden Ausnahmeregelungen reduziert und auch die Lesungsmöglichkeiten eingeschränkt. Wörter selbst wurden nicht gestrichen, man schreibt sie nun anders. Es gab früher zum Beispiel ein eigenes Verwaltungsjapanisch, in dem zum Beispiel die alte Meijiverafssung abgefasst war, was dazu führte, daß der größte Teil der Bevölkerung diese Verfassung nicht lesen konnte. Dieses Sonderjapanisch mit seiner eigentümlichen Verwendung der Schriftzeichen wurde unter Anderem abgeschafft.
06.10.03 16:28
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Lori


Beiträge: 533
Beitrag #9
RE: Kanji und chinesische Schriftzeichen ??
Hm, also soviel ich weiss wurde etwa 300 v. Chr. das erste mal ein einheitliches Schriftsystem in China erstellt und zwar vom Kaiser höchstpersönlich ausgehend. In Japan wurden die Kanji dann vor allem von Mönchen und Händlern im 4.-6. Jahrhundert eingeführt.
Ob es dazwischen eine Veränderung/Vereinfachung gab, weiss ich leider nicht.
Naja und danach die Joyo Kanji, bzw. die chinesischen Vereinfachungen sind ja bekannt.

Da ich noch sehr wenig über das Thema weiss, freue ich mich auch über Korrekturen. kratz

http://japanbeobachtungen.wordpress.com

08.10.03 01:54
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Ma-kun
Administrator

Beiträge: 2.020
Beitrag #10
RE: Kanji und chinesische Schriftzeichen ??
Es gibt Hinweise darauf, daß es in China früher eine Gegenstandsschrift, eine Knotenschrift nämlich, gegeben hat.
Es war lange Zeit Brauch, die Zukunft aus den linien von gesprungenen Schildkrötenpanzern zu deuten. Die Deutungen wurden in den Panzer dann eingeritzt und stellen damit sehr alte Zeugnisse der chinesischen Schrift dar. Ein (allerdings selbst ziemlich altes) Buch, das ich habe, spricht von einer Inschrift des kaisers Yü (2287 v. Chr.) als ihr ältestes Denkmal.

Die Chinesisches Schrift jedenfalls hat sich von einer reinen Bildschrift zur Ideenschrift über mehrere Stufen entwickelt und sich dabei auch, entweder durch Kalligraphie oder durch unterschiedliche Entwicklungen in diesem riesigen Gebiet aufgespalten. In dem schon erwähnten Buch wird eine "Drachenkrallenschrift", eine "Schrift der erhabenen Orte", eine "Schrift der Heiratskontrakte" und noch viele mehr erwähnt.
Dem ersten chinesischen Kaiser wird eine Schriftreform zugeschrieben, bei der die Zeichen vereinheitlicht wurden. Die vereinheitlichte Schrift wurde wiederum weiterentwickelt; die Überwachung der Schrift scheint eine der Hauptaufgaben der Kaiser gewesen zu sein (sonst wäre das Land wohl nicht regierbar gewesen). Tatsächlich gab es im dritten Jahrhundert vor Christus eine große Schriftreform, bei der die einheitliche "Beamtenschrift" entwickelt wurde. Im vierten Jahrundert nach Christus dann entstand daraus die k'ai-shu, die Normalschrift. Diese wurde nach Japan importiert.
09.10.03 11:36
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Kanji und chinesische Schriftzeichen ??
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